前言：
本文為「第六屆農村願景會議」中，「農再條例大家談－《農村再生條例》的美麗與哀愁」座談會的記錄整理系列文章。
主持人：
我們剛才聽到一連串精采的報告，不過我們今天的主題是在說農村再生條例美麗跟哀愁，什麼叫做美麗跟哀愁，剛剛你也有聽到，我們在分享案例的時候，有很多正面的，也感覺到好像是一個很美好的未來，但是，我們也聽過很多，就是說用心良苦也好，或是我們有先見之明也好，你看到了，這樣好像不太好，以後也會不太好的事情，所以我們的主題就是在說這個，慢慢的把焦點再移回來，
接下來我們就還要再請我們的台灣企業協會的副執行長，再來跟我們說這些問題，還有，我們的黃錦峰老師從社區營造的角度來這個問題的時候，他有什麼美麗？有什麼哀愁？最後呢，我們還有時間，各位聽完之後，你對這些問題，你要怎麼樣來參與，你要怎麼樣對這再生條例發表你的看法，一個人問問題盡量不要超過八分鐘，更多的人來參與，我們現在用熱烈的掌聲來歡迎我們的林副執行長。
與談人(1)：林明賢(台灣企業責任協會副執行長)
大家好，我叫做林明賢，我家住在蘭陽溪的溪畔，我們那邊純粹就是平地，沒靠山也沒靠海，所以資源其實不是那麼豐富，也大概就不大適合來發展這種所謂休閒農業，那我相信台灣這麼多的社區裡面，其實休閒農業他確實是要有一些特殊條件才有可能的，那我們農村其實比較重要的還是農業生產。
我以前雖然是出生農村，一直到大學之前大概都是在田裡、家裡、學校，這樣一個非常單純的農村生活，一直到台北唸大學的時候才從農地裡面解放出來，那大學畢業之後大概比較長的時間都是從事勞工運動，因為最近這幾年就是有到過幾個NPO，那正好在去年年底的時候到立法院，剛好又碰了一個《農村再生條例》的議題，他就拉回到自己的前半身，終於可以對自己出生的農村提出問題，那有一些關注。
因為在國會的方便，所以在這條例的審查過程中，來做一些簡單的研究，也看到一些問題，在這邊跟大家一起分享，我們希望可以跟大家共同來思考，如果政府真的要立一個這樣子以農生再生之名，那這個條例的內容，要怎樣編？真正的有辦法名符其實，而不是說掛羊頭賣狗肉。
農村人口老化凋零
那我們先來看一下，就是說這是幾個從我們政府機關的統計裡面，大概找出來幾個統計數字，大家可以簡單的看一下，就是說我們農村的加入者，那我們一般的所得大概所謂兼業的還有純農業所得，那純農業所得的比例其實佔了非常非常的低，大概兩成左右。
那農業人口的流失，表面所得的話還有三百七十萬左右，已經大概三百萬左右，事實上真的有這樣的人口我不是很清楚，那人口的老化，平均勞動年齡在44歲以下，那大部分的情形是65歲以上，就像剛剛曾老師講的就是說，未來十年就是我們老一輩的65歲以上的老農其實會慢慢凋零的，就像我自己的父親，就是一輩子種田的，然後本來想說他可以活到九十歲沒有問題，結果就八十五歲就告別他的土地，也就像曾老師講的，這個老農這一塊其實在未來的十年其實都慢慢凋零了。
那像我自己國小的同學，他還留在鄉下種田呢，這是之前的一個，最近也有一個回去，那大部分就是叔輩呀媽媽以前做田都六十五歲、七十幾歲，那現在五十幾歲沒幾個，所以這個比例上面就是說我們如果有仔細觀察農村你自己的週遭、隔壁，你就會知道，這樣的參考指數是真實的，那其實我們覺得我們這個農民老化的問題，其實真的是滿嚴重的，可能比這個數字來講搞不好還要多喔。
那糧食比例其實剛剛老師也有提到喔，其實以台灣這樣的一個寶島，氣候上面來講，我們的農業生產力是很豐富的，那大家可能看到說現在的農業產值可能不到2%、3%，以為很不起眼，但是，從這一次的全球金融風暴以後，搞不好大家會領悟一些思考，其實會造成這樣他不是原來就是這樣，
在一九六四年那一年之前台灣的農業產值其實還大過工業，第一次工業產值還超過農業產值，所以我們的社會不是很自然變成這樣子的，我們如果把時間拉長來看的話，我們現在社會走到這個地步，其實很多都是人為的，而不是政策面的，那這個部分我們在結論的時候再跟大家共同來分享。
來看農村再生條例
我們來看一下，那個農村再生條例，那你看到如果從一個條例裡面來開始去看到農村再生條例跟說其演化，那我們是把他那個再生條例推動的原則跟官方版本裡面，應依下列原則來看，綜合這三個，就是所謂農村整體建設，那第三個他就是他們在那個小項就是創造集村的用意，跟進現代生活，那其實講白了就是把那一套套回農村來。
大家都知道我們台灣的農村是集村還是散村，那個東西其實是有他自然的條件的，他歷史開發的背景是很有關係的，那這是要用同一套的集村模型，套上去就真的可以解決問題，那就真正可以符合他們講的四千個農村社區，就叫一個modle來處理，這其實是滿值得大家去討論的。
那我們再看看就是說，這個是我整理的文章，是政大地政系主任的徐志榮教授寫的一篇文章，但是他很客氣，他把看到的《農村再生條例》裡面的問題大概點出來，那其實每一個都不清楚，所以我自己跟他下一個新的標題「不清不楚的《農村再生條例》」，就說他對農村社區的邊界界定的不清楚，就像我們後面若有證據的話，那再生發展區他的內容，還有農村發展區他的法律寫得不清楚，
因為他指的就是我們在台灣現在所謂的法定計畫裡面有兩個，一個是都市計畫，還有一個區域計畫下面的台灣計畫就是所謂的法定計畫，那農村在這部法令下面農村再生條例裡面，所謂農村再生發展區的計畫，那是什麼樣的計畫？那是既有法定計畫，這個部分也不很清楚，那這個不同的計畫這個觀點不清楚，還有對於那種農村再生農地把關農業這個部分，其實也是不清不楚的，甚至講得更白一點，幾乎沒有什麼著墨。
那再來就是說，他的農村社區的標的，這個條例通過之後對於我們地方社區組織的發展，地方那種政治關係，到底會造成什麼樣的效果？還有整體的預防效果，其實這教授的觀點，那我們仔細來一下他的條文，大家看一下就是說，這邊什麼是社區？你要怎麼樣去整合？
這個東西我們大家看一下，他這裡面最重要的一章規定義的部分，那對於農村社區，那請大家看一下，這樣的一個文字，大家會對於社區有沒有什麼樣的概念，到底這個社區有多大，你這樣怎麼樣去做計畫？那這個東西問題的嚴重性，如果說我們純粹學理上面，概念上面去談社區，基本上是沒有什麼問題的，但是你扣點到他第九條這樣的一個效果下來，那這個真的可以做到嗎？
農村社區內在地組織因為你整合，那互推一個代表為社區組織代表，依據社區居民需求，以農村社區為計畫範圍，這個社區第一個抽象的概念，沒有一個具體的概念，那在以這個模糊的社區，來作為他計畫的範圍，我們都知道我們要擬定計畫的時候，那個範圍要很明確，可是這裡用一個不明確的社區概念來弄範圍，還要整合，那你要跟誰整合呢？我們要去做整合的時候，那個範圍一定要很清楚的劃定之後，那才有辦法去跟誰整合嘛，你對象都不清楚了，你怎麼去整合？
這個在實際執行上面，扣點到他的第三項，第二項就有更多問題，這個部分只能提一個計畫，兩個以上農村再生計畫，我一個社區如以何定？那你要退還重新整合，那這樣的操作這樣的法條設計上面，其實我們看到的像今天來報告大進社區，你會覺得我們有很多社區，我們的範圍其實是我們自己定的，像牛犁社區他跨好幾個村，那大進社區其實是純粹一個村，但是我們知道的這個農村社區，他現在是一個村嗎？搞不好我們一個行政區裡面，其實就有好幾個村，那你要怎麼去弄？
那他也不是一個村，好像也不是，因為社區的標準裡面也不是，那這裡面我一個社區發展協會，我做了這樣一個計畫之後，我報上去了，其他人我也跟你講說，我也弄一個計畫出來，那你這個計畫就要退回，那這個操作上面其實是大家都沒有去討論的說，這樣的法條設計會讓很多我們很有心在投入的到最後，這樣的一個法條設計，有少部分的就可以「那你來跟我談吧」，那一定會讓我們希望的一個所謂我們自己社區一個未來發展的一個新的方向，在這個地方會造成很多操作上面的很多個意外，那這個條例的條文設計裡面，他會產生一些問題，但是這個部分，一直好像沒有受重視。
就是我們很多從去年十二月開始，大家一直提出來，那馬總統也找這些關心農村陣線議題的朋友見面會談，那你說要求農委會，要再跟這條文做修訂，但到目前為止，農委會提出來的他們希望協商的版本、修正的裡面，這個東西還是沒有改變，那這邊就是剛剛提到的農村再生發展區，那到底是什麼東西，那這裡面我把他定義個這些文字把他拷貝出來，可能我們很多朋友大概都沒有去看，那大家在仔細去看一下這些文字，這樣的整合整備，指的是什麼？
那其實講的最白的，這整個整備技術是重劃的，那這重劃就是說在我們現有的法制裡面有兩個，一個叫做農地重劃條例，一個叫做農村社區土地重劃條例，那其實這個整合整備就是把這兩個條例一起實施，就是農地跟農村社區一個重劃合併在一起，
那因為當初內政部，因為我們的重劃是內政部管的，以前是省政府時代的組織，農地重劃總隊管的，那現在歸到內政部去，那內政部就是因為這個條例定的出來機關是農委會，那實際操作就是水保局，那內政部就覺得水保局你只管工程的，你根本沒有重劃的經驗，但是上面已經決定要給農委會管了，那他們持續的抵抗就是說「你不准給我用『重劃』兩個字」，所以他們就從日本抓了農地整合整備這個部分來，
那他的再生發展區其實就是這兩個，你們大家看一下這第22條的草案，整條是未來可能會改變，一個叫做實施農村再生計畫地區，這個指的是什麼？就是由農村社區擠出來的再生計畫，這是一種型態，那另外一個叫做實施整合型農地整備地區，就是他裡面一個定義，那上面的第一款這個部份叫做「由下而上」，這個是由農村社區提出來的，第二款叫做「由上而下」，是由地方的縣市主管機關，他可以去劃定的，去指定的，
所謂劃一個區域，那怎麼樣去選定這個地區，在這個條例裡面沒有任何的規範，在民進黨時代的提的農村建設條例裡面，他對於集村建設他還有選舉的規範，那在這個條例裡面去整合整備，他沒有任何規範，所以等於是說空白的授權地方限制政府，他可以任意去簽，任意去劃，沒有任何的原則跟遵循這樣，那其實這也是我們最擔心的就是所謂，這個條例裡面第三章會變成是農村新的圈地運動，那遷進來之後搭配後面的開發來講，其實是對小農是非常非常不利的，
那所以我們再來看這個計畫，其實大概就會曉得，就是說如果他的農村再生計畫就是由地方各縣市各區提出來的，那他這樣子規劃其實就是一個彙整型的，就我們宜蘭縣來講好了，我們宜蘭縣可能有幾百個社區，那他一年提出來搞不好二十個社區，那這二十個社區對宜蘭縣來講，他可能就是二十個點而已，那這個點怎樣去形成一個叫做「農村再生發展區域」呢？
他只是個點而已，不可能成為「區」，那這樣子的話，這個區會變成奇奇怪怪的，這個是很大的問題，你如果要堅持所謂由下而上，他絕對只能是一個彙整的，是尊重地方的，那跟由上而下絕對是衝突的，但是我們一般在行政上面談計畫的時候，絕對就是由上而下的，不可能是由下而上的，
所以他們在談這個條例過程裡面一直在提說，由下而上、由下而上，其實很能夠說服我們一般在從事社區工作的、社區營造的這些朋友，但是實際操作上他的條例裡面，這兩個「由下而上」、「由上而下」其實是很難統一的，那個是很對立的。
農村再生基金怎麼花？
另外一個大家關注的角點就是說這個農村再生基金怎麼花？怎麼用？就是說假設有一千五百億變成兩千億，那怎麼使用？那這個就是他們規劃裡面的用途，那不好意思，那自己要想喔，但是其實我們這樣看下來，其實他在這個部分真正會用到的，所謂跟一個產業活化，感覺上好像跟農業的生產有一點點關係之外，但是在後面其他的條文其實就不見了。
大部分的其實就是所謂的一個環境建設，公共設施，就是這個東西，大概是這個部分，那可見就是說因為我們其實對於農村再生這個概念，就是說今天農村會變成這個樣子，其實最主要的就是整個農業出了問題，就是說這個產業，他沒有辦法讓人靠著這個產業活下去，所以他才會到都市去，才會到工業去，工業不能去了，就像我幾年前說要跟我爸媽要回家種田，就是這樣子，
所以很多人要回去都回不去，那人口的老化其實是非常嚴重的，那你如果是再生的話，這些錢應該怎麼用？如果說都會很清楚的，農村人口老化這麼嚴重，那為什麼這樣的一個資源不來創造建構，這怎麼可以回去呢？讓這個產業真正可以活的還是人，而是土地可以保護，那沒有地的話，你大概就是很難，而不是這種農地的開發，
那另外這個部分就是說大概自己簡單想的，其實這個部分，是大家自己可以擴充的，就是說到底我們對於農村再生，是應該要怎麼樣子？那其實如果有些人對農村有點接觸，尤其是老農的時候，問題更嚴重，就是其實做大概沒有問題，那在這個裡面，這樣的一個再生條例裡面，這樣的問題他完全迴避了，當然很簡單推動他一個農村再生條例有什麼？那很可能這樣的資源到最後下去，那真的能對農村有幫助嗎？我們其實真的很大的問號，
那或許我們有一些示範的，有一些有利的社區或許可以得到一些資助，但是要說再生的話，一個政策其實是有優先順序的，那像日本在談農村再生的時候，他會把資源投注在所謂的偏遠弱勢的農村，但是這弱勢農村要怎麼樣去定義就會很清楚，但是在我們這個條例也沒有，
那我們十幾二十年來做的這種社區發展，我們現在看到的就是我們所有資源都放在這種早期已經投入的錦上添花的農村上面，而不是這種真正所謂的偏遠弱勢的農村，這也是在資源配置上面，那甚至說像剛剛牛犁社區講的那種社區生活的照顧，其實他也可以也是一個這樣的資源運用可能的方向，這個條例裡面完全沒有，
那回到我們最想跟大家一起分享的，就是說我們的農村的發展，其實他真的有多元性休閒的怎麼樣，我覺得這樣都OK的，但是我覺得應該要保留那種多樣性，那基本上談農業農村，其實農業還是一個根本，那怎麼樣能讓農業振興，讓更多人能夠回來，尤其在碰到這一次全球金融風暴，我們就可以更清楚的來談，來看到說這個農村農業的發展的重要性，
因為我們台灣全部都是所謂的出口型產業，而且最近這幾年大概都這樣子，那一般金融風暴之後，那你完全出口依賴的社會其實影響最嚴重，你看都市裡面失業的問題真的很嚴重，我現在在林淑芬的服務處，每天看到的都是來陳情的，其實是真的很慘，但是這個部分你在農村你還有一些地，還可以種些菜呀，你才勉強可以過得下去，但是離開農地了，什麼都是以錢為主的，那你沒有錢的收入了，問題其實很大的，
那所以農業要做幾個社會安全瓣，創造更多的就業人口，那因為這是內區的產業，但是你去看我們的農產品貿易，我們工業的出超，但是我們農業大量的入超，尤其我們包括稻米的話，從加入WTO到兩千年之前，你去看台灣的貿易農業統計，以前沒有稻米進口這一項，WTO之後，那個稻米進口的統計數字不斷的增加，
那農委會其實在推署說為什麼小地主大佃農，但是碰到什麼？碰到那種所謂的休耕政策，然後破功了，我曾經走訪屏東這些部分，就是因為農業的休耕，一期大概四萬五，兩期大概九萬，那因為有這樣子，所以我租地即使不考慮三七五減租的優先承購程序化，我租的話要九萬元，那你看你一甲地的收益，扣掉九萬元，你還有生產之財來講，根本不可能，
那為什麼我們會推動這種休耕政策，沒錯如果說真的可以讓土地休養珍惜那是好的，但是基本上都不是，基本上都是在貿易政策上面，在我們產業政策上面的決定，才會影響到這樣的東西。
最後我會覺得說，大家在談社區也罷，談農村社區也罷，尤其我們宜蘭是以農業為主的社區營造，那在這過程裡面，我們對於那種農村農業的發展，可能要多做一些考量，那在談這個條例的過程裡面，是真的要看到這個條例出了哪些問題，真正對我們台灣未來的農業發展有幫助，那是不是更要謹慎的去討論，而不是剛剛言語上提到的我是要被收編或是怎麼樣的運用資源而已，
我覺得要怎麼用去運用這些也都是好事，都是對的，但是在這現實的考量之餘之外，我們對農村社區未來的想像，怎麼樣去讓更多人可以依靠這樣的土地，可活下去，讓這個社會未來出現的問題，可以有一個解決的途徑，我覺得這個是大家可以好好考量的，謝謝大家！
