編按:以下文章是「台灣農村陣線」成員與馬總統及農委會相關人員會面,討論「農再條例」引發爭議等各項議題的紀錄,文中雖以「參與農村陣線連署與群組」的伙伴為「報告對象」,然該夜討論的事項亦為全體公民所應關心之事,刊登於此,與關注「農再條例」與農村變遷的朋友分享。
農村,農人,農業,如何在農再條例中獲得養分?(攝影/許文煙)
● 伙伴們,這是寫給你們的…….
伙伴們,若你問我去和總統會面的情形怎樣?坦白說,那天(4/29)晚上約莫十點,當我踏出總統府(風咻咻咻直灌)的穿廊大門,我只感到頭腦熱熱的,還理不出個頭緒……。
或者,你還不知道我們——當我說「我們」,希望也包括了你——去見了馬英九。
為什麼要去?為什麼會去?若你問,喔,不需要你問,我們就要——這個尚未有組織、尚未有辦公室、開放的、只是有個名字的團体決議一定要——向伙伴們報告這件事。
關於我們正在進行的農村運動中的其中一件事;行事曆上4/29號晚上的事。
● 為什麼,4月29日與總統有約?
首先,必須向各位報告的是,4/29晚上,為什麼我們與總統有約?
原因很多,我想一定和那些寫過反對農村再生條例的文章的人有關,和那些拍過影片的人有關,也和十幾天內就匯聚的、簽署「不要說再見——反對農村再生條例草案」的連署人有關(證據之一,是4/29當天,馬總統提及了一萬多人的連署),當然,也和去參加立院公聽會、去參加水保局故意含糊其詞的各地方「公聽說明會」的人有關,更和所有滿腔熱血,轉寄訊息的伙伴們有關。
總之,不管什麼原因啦,某種討論的氛圍出現了!被看見了、被感受到了,因此,有很多作為在發生。其一就是,有人表示,可安排與馬會面,談談農村再生條例的事。
訊息回報給台灣農村陣線的伙伴們;該怎麼辦?運動中的一步一步,該怎麼走?
答案是,我們開了個會。在此,先向沒有收到開會通知的伙伴們致歉,因為目前「農村再生條例對策群組」裡有三百多人,連署者有一萬多人,雖然想廣邀大家來商量對策,終究仍得有個工作小組。
因此,我們在小組裡,討論是否要去見總統?
伙伴們考量再三,一方面認為,去說話給馬英九總統聽,也許可以真正讓他了解農村再生條例的問題,一方面卻很怕,怕主流媒體站在政府那邊,到時候會不會被報導、型塑成社運人士被「摸頭」?會不會講一堆根本沒用?這樣做對運動來說是有助益的嗎?
討論過後,我們決定,反正,除了訴求,我們別無所求,就把握機會吧,去說出我們的主張。但……誰去?記得會議中我一直推託,說我不要去,我不想去啦,不過培慧及其他伙伴們的回話,讓我啞口無言,他們說:「誰想去?」若不是為了改變我們反對的現狀,也許大家都樂得輕鬆……誰也沒必要去和總統見面,但問題既然來了,機會也來了,只得硬著頭皮踏出去。
踏出去之前,我們擬訂了說帖,提出主要的四大訴求:
1、農村再生政策,應提升執行位階。
2、明訂農村再生基金50%,用於農業創新機制。
3、立法院加碼之500億,應用於建立制度性人口回流機制。
4、第三章「農村土地活化」應予刪除,另以專法統管農村土地問題。
同時,排練,若官員們說什麼話,我們該怎麼回之類。伙伴們並指派給我一項任務,那就是會後寫一篇「總統府遊記」。
就這樣,4/29傍晚,我、蔡培慧、政大地政系教授徐世榮(阿榮)、南藝大教授曾旭正(阿牛)、旗美社大主任張正揚,一夥人,出發往總統府走去。
● 那晚,出席的人有…
和馬總統約定的時間,是晚間七點。總統府叫的便當,菜色如何?如果你問,我的答案是,便當不就是那樣。總統府讓我這個第一次進入的人有點驚訝的,不是便當,不是一間間窄仄的辦公室,不是漆著白漆、讓人有股衝動,想在牆壁上噴漆的長廊,而是正門入口,原來風大時會吹得裡面的盆栽搖搖欲墜。而總統府讓我覺得第一件需要改革的事,就是不該讓駐守的憲兵們,對進出的人,皆敬禮喊「長官」。
誰規定進出總統府者,皆「長官」也?我對於自己被稱呼為「長官」,很不適應,只能無奈的對年輕的憲兵說,「不要叫我長官」。
而我們這些「長官」們,依序通過安檢,進入了會議室。環狀的桌,桌面已擺好便當與名牌。4/29與會的人,除了阿榮、阿牛、培慧、正揚、我,還有對農村議題很有見解的鍾秀梅、身兼綠黨及OURS成員的林正修、台灣社造聯盟的郭瑞坤、詩人詹澈、文化總會秘書長楊渡、副秘書長盧思岳、農委會主委陳武雄,以及台北大學的周志龍教授,高雄大學的廖義銘教授。
坐到各自被安排好的位置上。
然後,馬英九總統來了,與大家一一握手。我注意到這間會議室的牆壁、馬總統坐的位置背後,掛著一張孫文圖像。
當總統打開便當,正揚將我們之前準備好的、公共電視《獨立特派員》節目討論農再的片子〈新衣?還是糖衣?〉(由記者李瓊月報導)拿給總統看。這個idea,是子凌於開會時建議的。於是,便當時間,馬總統一邊吃飯,一邊看著手提電腦中的畫面,還不時放下筷子,拿起筆記下了什麼?!
而我原本應該像我原本構想的,將那夜每個人說的話,盡量詳盡的紀錄下來,但……請原諒我,從會談一開始,我的情緒就被挑起,張大眼、豎尖耳,忘了該低下頭來筆記。因此,這篇報導,只能就記憶描述個大概;至於文責,當然由我負。
● 總統的發問,農委會的回應
開場後,馬總統率先拋出一個問題,他問在座是否有人認為,根本不需要制訂農村再生條例?
這個問題,說實在,有點出乎——至少我的——意料之外。因為之前是抱持著,提出具體的修法建議而來,總統這樣一問,彷彿開了更大的可能性。林正修便率直的表示,若有可能,他認為根本不該讓農委會來擔這件事,因為農地的管理,屬「國政」,必須和國土規劃一起。
不過,言語上的可能性,很快就被否定,很快就被導入政治現實——也就是農村再生條例已經於立法院一讀通過——的脈絡及架構下,由目前主導農村再生政策的農委會主委來報告。
陳武雄拿出簡報(並發給在場者每人一份),開始「官話」。
他針對社會上質疑農再基金2000億,不用在農業上,只用於景觀工程發包,提出辯解,說農委會有「健康、效率、永續經營的農業施政方針」啊。可是,什麼是「健康、效率、永續經營的農業施政方針」呢?
簡報上條列到:
一、推動小地主大佃農政策。
二、農業生物技術產業化發展(也就是生物科技)。
三、建置農業遠距診斷視訊咨詢服務系統(遠距診斷?視訊諮詢?台灣是有多少農人在用視訊?)
四、設置三個大型平地森林遊樂區。
五、降低農業天然災害救助門檻。
六、專案農貸規模由350億元擴大為500億元(雖然委由各地農會承辦的農貸,往往大多數農人還不知道訊息,就已經被當地「頭人」們貸光。)
而這六項,就是陳武雄所報告出來的「農業施政方針」的全部!
農委會對台灣農業的「施政方針」,竟然,就這樣而已?
糧食自給率只剩30.6%的問題呢?小農面臨的產銷問題呢?成本問題呢?跨國傾銷所造成的問題呢?農業所得長期偏低的問題呢?到底台灣要保留多少農地的問題呢?休耕的問題?青年返鄉務農的問題?能源作物的問題?畜牧業的問題?漁業的問題?……沒有,沒有,什麼都沒有提,甚至還將設置三大遊樂區,當作農委會主要的「農業」施政方針……。
我邊聽邊氣邊搖頭,實在不能明白,農委會主委難道真的不明白,台灣農村的問題出在哪裡?為什麼不敢、不願意真正去面對?
為什麼不誠實一點?
就拿農村再生條例草案來說好了,幾乎沒有人理解過後,敢說這部法令沒有問題,但已不得不、目前僅公開明確承認,第三十一條「窳陋條款」需要修改的農委會主委,直到4/29之夜,仍然態度強硬,極度防衛的表示,「法律分工」沒問題啊、「立法授權」沒問題啊、「集村居住」沒問題啦,「再生發展區」——啊!通通沒問題啦。
陳武雄「制式」的報告,連總統都聽煩了似的,主持人示意陳武雄「好了」(好了啦),那些之前、以及4/29之後沒幾天,仍然大肆在報紙及電視台,花人民的納稅錢買廣告,反覆重播的官話(死硬的辯解),才暫時告一段落。
● 為什麼,不能誠實一點?
我想起4/29前幾天,才和伙伴們看到,去年十二月內政部營建署對農再條例草案的評估報告、看到經建會的開會記錄,還有來自農委會內部公務人員的分析,在在令我們驚訝的是,原來,原來政府內部的行政體系,早就發現農再條例及政策有問題,且書面上工整條列的問題,和我們——台灣農村陣線——誠惶誠恐、一步一步摸索出來的問題,根本是一樣的。
根本,「法律分工」就有問題,「立法授權」就有問題,「集村居住」很有問題,「再生發展區」——啊,問題可大了。
只不過,我們公開指出了這些問題(好像這些問題是我們「發現」的),而早就發現問題的行政體系內部,「長官交代」,資料不准外流……。
● 眾人的討論,「後現代」的立法
在陳武雄硬是不肯認錯的報告後,我方代表,首推曾旭正老師(阿牛)上場。阿牛詳詳細細的發言(請見附加檔〈農村再生條例的問題與修正方向〉),提出「二調三刪四修五增」的修法方向。第二章大幅調動,第三章大體刪去,第四章加以修改,然後增訂第五章。
阿牛才一說完,農再條例的草擬者之一、周志龍就舉手發言。他說,刪除第三章萬萬不可,他提出的理由是:因為農地准建農舍,造成農地景觀凌亂,因此,要透過「土地活化」(第三章)來整體規劃。
我聽得一肚子火,心底暗付:「簡直是胡扯嘛!」
農地准建農舍,是依農發條例第十八條的規定,若對此現象感到憂心與不滿,應當主張廢除或修改第十八條,而不是讓第十八條繼續存在——讓農地仍然可以蓋出一棟棟豪華的「農舍」——卻以農地上遍佈農舍,很醜、破壞農地景觀為由,來主張、來要求,通過更為寬鬆、更容易變更使用的「土地活化」專章;這樣,有道理嗎?
更何況,若依目前違背法律保留原則、違背法律明確授權原則、且和現行土地規範相抵觸的第三章條文通過,不僅完全無法保證,周教授所說的「凌亂」會改善,甚至可能「助長新小型農村社區的凌亂散佈」(詹順貴律師語)。
到時候,誰來承擔惡果?到時候,周教授會因之前說過的話,自我反省並受到公評嗎?
我總是想起農發條例要通過之前的2000年初,那時候,有不少人出來反對(有些人至今仍在台灣農村陣線的陣營裡),因為擔心,若通過農發條例第十八條,將對台灣農村的景觀及生產環境,造成一發不可收拾的傷害。如今,事隔多年,事實證明,當初的憂慮是正確的。
但當時大力主張通過農發條例的立委們(包括附和的學者們),如今,反倒用農發條例(第十八條)來做理由,以支持更為危險的農再條例(第三章)?
歷史,不會輕易忘記。但傷害一旦鑄成,也難以挽回。
只要查一查,很容易就可以知道,誰在2000年初,表態支持農發條例通過?如同4/29那夜,歷史會記錄下來,對目前農再條例「敬表贊同」的,還有高雄大學的副教授廖義銘。
在徐世榮老師報告到,現行都市計畫法,對於事涉人民財產權的土地征收,共以二十五條法律定之,但農再條例卻僅用了兩條,就準備統管非都市用地,還一大堆「空白授權」,實在是非常不符合法制國的基本要求之後,這位廖義銘教授呢,發言表示,「後現代」的立法就是這樣,比較有「彈性」。
「後現代」的立法?我和培慧一聽,差點爆笑出聲;虧他說得出口,他真的這樣相信嗎?
在廖義銘「後現代」的發言完後,馬總統表示,法律制度的建立,是很重要的,雖然要有彈性,但也不能有太大的彈性,「條例的制訂,是要來解決問題的,而不是製造更多的問題。」
馬總統說:「不能投入兩千億,卻製造四千億的問題……」
他還說,農業生產的永續觀念,必須被納進來,不能只重視景觀美化的形而下的事物。他並且說有三大原則:由下而上、計畫導向、軟硬兼施,絕對不是(也不能)只要硬體建設……
然後培慧舉手發言,指出「土地活化」的第三章,應該與農再條例脫鉤,另以專法規範農村土地,由政務委員召集經建會、內政部營建署和農委會的企畫處等,共同擬訂。
說著、說著,馬英九轉頭「建議」陳武雄,請農委會找經建會、營建署一起來討論,修正草案的內容……不過,馬總統的話還沒說完,陳主委就急著辯稱,程序都已經跑完了,蔡政委(指蔡勳雄)已經召開過會議……。
「不是啦,」馬總統拍了一下陳主委的肩膀,想要完整表達,可是陳主委不肯停,繼續講。
在過程中,陳主委還「嘟囔」到,農再條例已經從行政院送出,而且一讀通過了,若撤回,行政院長一定會被罵得臭頭……。
對此,阿榮舉手表示:「報告總統,撤回也不是什麼大不了的事。前陣子,耕地三七五減租條例修正案才撤回……」。
不過馬總統看來傾向修正,他轉頭對陳武雄說——算是下達指示嗎?——要加強協調,畢竟土地規劃是經建會及營建署的工作,千萬不要出現不協調的問題。農村的土地規劃,不可能跟整個國土規劃分離……。
馬總統說——算是下達指示吧!——請農委會找經建會、營建署一起來討論,針對目前送到立法院、包括民間版本在內的、農村再生條例修正案的八個版本,好好的,「修出一個版本來」。如果,不在這八個版本內的意見,也歡迎提出。
「修好後,」馬總統說:「最好上網公告。」讓大家看看是否還有意見;「最起碼,」他說:「我要看過啊!」
但農委會實際上會怎麼做?
● 馬總統笑了……..
4/29會談,原訂七點到九點,不過,由於與會者熱烈發言,馬總統也釋出十足的善意聆聽,說著說著(有點欲罷不能),便到了將近十點。會談中,還有些話,很值得一記。
譬如,馬總統提到,是他主動指示農委會,多辦幾場「公聽說明會」(他在4/5到美濃參訪時,便如此公開表示過)。農委會主委在一開始報告時也出示,名為「廣徵各界意見」的「成果報告」,說是已於立法院舉辦兩次公聽會,已於各地舉辦「11場大型公聽說明會」,「共計944社區7268人參與」……。
陳武雄沒「報告」的是,立院公聽會不准農民進去聽;陳武雄沒報告的是,名為「公聽」的各地方說明會,不僅報告者從頭到尾沒提到農村再生條例的實質內容,登記發言者,總括來說,對農委會水保局的政策,更是只有一句「讚」字啦!
名為,「廣徵各界意見」?
正揚在會談時便指出,他的朋友去參加水保局辦的高雄場公聽說明會,發現發言者的「雷同度之高」啊——呼口號般,反覆只說,農再條例要過、要趕快過(雖然他們可能根本沒看過農再條例)——但正揚的朋友,因為看起來像是持反對意見者,根本輪不到發言的機會……。
正揚生動的描述,讓馬總統聽得笑了(當然陳主委一臉難看),聽完後,馬總統舉他在台北市長任內的經驗,說一個地方(放到農村是指鄉嗎?)舉辦公聽會的次數,至少要有兩場;他說,民主社會最重要的,就是尋求共識……。
但是,農委會實際上會怎麼做呢?
● 如果他知道……..
4/29會談,馬總統的話,還有一段令我印象深刻。他說到公園。他說,公園其實就是有樹、有草地就好,不需要過度水泥化的建設;他說,「我們要學習『減的哲學』」,農村規劃不能只做些景觀「美化」。
他還說,「我想,我與各位的理念是一樣的。」我聽了也覺得,是啊,如總統所說,農村需要的是活力及環境的永續,只是……我不免皺著眉頭,不知道馬總統是否知道,他說的話,和實際執行時的落差,有多大?
不知道他是否知道,在他說了,農村規劃不能只做些景觀「美化」之後,農委會仍延續(繼續)其「富麗新農村」的工程發包;不知道他是否知道,在他說了要修法之後,據《中國時報》(2009/5/7)的「廣告式報導」(或稱置入性行銷),農委會主委陳武雄仍一再否認,行政部門內部早就提出的問題,還要「反對者到『庄頭』走一遭,實際體察農民的真正需求是什麼。」彷彿,農委會有正視農民真正的需求?
不知道馬總統是否知道——我想他可能不知道——就在我寫這篇文章的今天(2009/5/7),才收到「行政院農業委員會台中區農業改良場」的發函,受文者之一,是我們溪州鄉的花卉產銷班。
雖然,我們產銷班裡的成員,沒有一個人去參加過什麼「傾聽人民心聲暨彰化地區農業技術諮詢座談會」,不過,我們似乎莫名其妙的被含括其中了,收到公文,才知道,所謂「傾聽人民心聲」的座談會,報告事項是「農村再生政策說明」(由層層分工下的水保局南投分局工程司負責)。
想必馬總統也不會知道,「傾聽人民心聲」的、多麼「微不足道」的其中一場會議記錄上,農民聽了「美妙」的「農村再生政策說明」後,問到的唯一一個問題是,「花卉今年價格低落」,怎麼辦?而這唯一的問題,沒有人回答農民。
● 我不知道,如果馬總統知道了,他說的話,和實際執行時的落差有多大,會有什麼具體的作為嗎?還是,無暇顧及?
● 我們仍在路途上…..
4/29那夜,當我走出總統府,其實我什麼頭緒都沒有。那些話語——也許只是話語——繞呀繞的。若當時你問我,「和總統會談的情形如何啊?」得直到這幾天,我才慢慢的比較清楚。
和總統會談,不過是我們正在進行的農村運動中的一環;和我們之中某些伙伴們,去官方的場子「嗆聲」,和我們之中某些伙伴們,入鄉和農民溝通,和我們之中某些伙伴們,寫文章、做紀錄,和我們之中所有伙伴們,各式各樣的表達,其實,本質上是一樣的。
把問題說給總統聽,基本上,就是說給一位,經由選舉制度被賦予行政權的人聽。縱使他是「一國之君」,在民主政治中,我們不能、也不該期望,把問題說給「領袖」聽,就能解決問題。
雖然,那夜馬總統確實說了,要農委會找其他部門,同時參酌所有版本,修出一個(大家同意的)版本來;雖然,那夜馬總統也說了,農再條例不急著通過,修好比較重要……;雖然,那夜馬總統提到,他對於土地被盜挖、被埋入廢棄物的憂心——農村再生條例通過後,能解決,或至少遏止,農村土地被盜挖成「毒龍潭」的問題嗎?——他要農委會主委必須考量、面對這些問題。
但行政部門實際上會怎麼做呢?
問題的解決,從來不能「仰賴」總統說的話。我們必須持續的監督與關注。
這場農村運動,這場為農民、農業及農地奮鬥的戰,還有得打呢!
記得墨西哥游擊隊領袖Marcos曾在文章中寫到,「密室不只一個出口」;在這場自發的、不拘泥於既有的組織及形式的農村運動中,我、蔡培慧、徐世榮、曾旭正、張正揚,代表台灣農村陣線,於2009年4月29日,進入總統府,與總統談農再條例的種種問題。我們不知道情勢接下來會怎麼樣?其實,我們一直都不知道。
不過,我們知道——而且非常確定——不知不覺、一點一滴壯大的農村運動,絕對會拓展與深化,像作物的根已扎入,而相連的土地,相連的城市與村莊的人們,會繼續——透過各種方式——為我們生存的環境奮戰!
我們仍在路途中……以上,再一次向伙伴們報告。