高雄縣市合併，我們關心是…(3)與談討論

編按：本文為旗美社大舉辦之【高雄縣市合併系列論壇】系列之四記錄文章，因原文較長，切分成三篇刊登，本文為系列之(2)。另外，該論壇其他記錄文章連結，附於文末，敬請移架閱讀。

【與談】與【互動討論】

與談人：盧維屏（高雄市都市發展局局長）

因為台灣人現在比較不信任政府，所以在這種前提下做的規劃就比較不容易是理性的。很多縣市合併後的問題，是之後才開始，現在也不太會去談到「旗包美」或是「美包旗」的問題，就算有，那也是一個漫長的政治過程。

高雄市現在所有官員們，的確不了解美濃，我們必須承認這個事實，不要去期待一個英明的縣、市長來幫大家決定，那樣有很大的風險，因為他們還沒有得到 足夠的了解跟資訊。如果公民參與要變成真的，就是要有資訊，當民眾得到資訊的能力跟政府相同時，就不會去害怕政府，因為我們（政府）知道的，你們都知道， 透過資訊的公開化，自然而然就會有公民參與，利用資訊的力量去控制決策組織，解除對政府的不信任。

不要害怕縣市合併，因為它讓我們思考一些問題，如果不做，台灣不會前進。我們把縣市合併當作一個理順的過程，過程中才有機會談一些問題，透過討論跟思考，我們才能有所改變，現有的問題，才有解決的機會。

高雄市都市發展局局長盧維屏

【第一階段互動討論】

宋財祥（釀酒業者）：

高雄縣市合併後，我們美濃地區是一個很大的地方，我認為高速公路的延續不夠，希望能到美濃、旗山，讓交通更有發展性。

任懷鳴（高雄市教師會政策中心主任）：

一、資訊不對稱，造成現在對政府不信任，如何要求政府開放資訊？如果要做公民決策，資訊平等是個前提，也許我們要開發自己的資訊平台。

二、請問魯老師，未來大高雄的水資源，恢愎過去的水資源設計的可能性跟危機？成立一個自來水公司，對政府有什麼誘因？我們有什麼理由去要求政府來做這件事？國外的自來水公司是民營的，若政府不願辦，一旦私有化，水的價格可能會上漲。

三、請問劉理事長，農村的規模該如何保住，是否把美濃設為農業的保護區？以現在主流的開發思維，如何說服政府保留農地？

林再興（農民，客語發言）：

我是土生土長的美濃人，美濃的好山好水生產了很多有名的農產品，我們要劃設一個客家特別行政區，讓客家人有自己的地方，種植農產品讓大家吃。我們不能蓋水庫，之前我們請了一些學者來研究，以地質上來看，美濃不適合蓋水庫，也不需要。

盧維屏局長：

客委會有個基本法規：為了確定地方的歷史文化，如果是在既有的行政轄區之下，是可以劃設特別區的。然而，我們也要知道，為什麼要這樣規劃，也許是為了維持好山好水，也或許是錢（補助）比較多，做文化保存、地景保存，是要花錢的，不能說完全不動它就好。

若以土地所有權來看，這也是一場硬帳，因為有很多土地是私有的，所以在行政上，也很難用政府的力量去強制不能賣，我們應該要設法提高它的經濟價值（例如峇里島的觀光產業），才能提高文化的保存。

魯台營老師：

建立水系統最主要的問題，是因為很多土地不是高雄市政府可以掌握的，有很多高雄的土地是別的（中央）單位的，如果以後都是高雄都，也許可以用都市計劃的手段來規畫，做利益的轉移，也更有彈性。

目前在都市計劃的規劃中，美濃在第一個階段是不會變動的，將來才會慢慢調衡，美濃以後會面對農再條例的問題，目前看來，這個法案通過還是由上而下，受限於權利，有很多東西不能實際來做。之前在美濃在反水庫的公民凝聚是很好的，所以在公民決策上是很有機會的。

縣市合併之後，我們能談的層次會更高，也有更大的影響力。我們相信合併後較有可能實現我們的期許，提高公民的成熟度，政府也就更能接受我們的訴求。

現場互動討論

【第二階段互動討論】

徐華盛（有機農民）：

一般的農業界的老前輩會擔心農民被邊緣化，所以美濃要發展有機農業，結合美濃客家人的「硬頸」經神，成立有機專區，確立美濃的地位。

吉洋人工湖的發展帶有政客的利益，當官啇勾結時，我們該如何解決？很多的官員，坐著公務車來看一看就走了，來到美濃，鞋子要脫掉，坐在田埂上跟農民談天，多跟農民接觸，真正了解農民及農業，農地也要有政策，農業才會有出路，政府才能真正得民心。

黃鴻松（八色鳥協會理事長）：

如果我們有機會去高雄自由路，那一段的愛河現在改用生態的工法在施工，但現在美濃還在用水泥築堤，原來農村該是最自然的，我們看到的卻不是這樣，比較新的概念反而是從都市回來。另一個例子，現在高雄市的學校都把圍牆打掉，在美濃卻是把小孩子圍起來。

從這兩個例子，我們要去思考，這是什麼原因？一個最安全的地方，卻用最不自然的方式來建造。如果真的要先有經濟價值才來談保存文化，我不太有信心，有沒有法律可以先把文化保存下來，才來談經濟？例如景觀條例，把能保存的先保存下來，再來談營造。

黃森蘭（高雄縣導覽協會總幹事）：

「走上走下，不如美濃山下」，從這句話，我們可以感受出美濃人對這塊地的親密及自信。我們美濃在八八水災之前，一個月大約有一千車次遊覽車到旗山、 美濃，目前大約恢愎了三分之一。美濃的觀光重點是什麼？它不像旗山這麼繁榮，這是一個很典形的農村，我們該如何保存？美濃合併之後，如果變成都市，我們的 老人家就會感覺像在坐牢，我們要如何保存現有的情況？

剛才盧局長提到了資訊透明化的問題，但目前我們在旗美區，也只看到社大辦的縣市合併論壇，都沒有看到政府為縣市合併做了什麼？當時高雄市候選人為了 民調來到美濃，告訴我們，在高雄市講農業，沒有人知道，所以特別來請教，以此爭取民調支持。高雄市沒有農業部，以後對美濃農業發展會有什麼危機？這是我們 現在非常擔心的。

宋美春（高雄市國中退休老師）：

我退休後便搬回來美濃，回鄉是因為美濃有好山好水，更有好的文化，我們都夢想，退休後，能回到美濃居住。我們的願望是保留美濃的客家文化氣息，恬靜的田野風光。

王敏州（建築師）：

我曾看過盧老師以前寫的書：「市民的社會」，我想知道盧老師從學生時期，到現在的想法，有沒有改變？當市民社會變成公民社會，又該如何來看社區營造？另外，從官方觀點來看，都市有都市的設計準則，那麼鄉村是否有什麼設計準則？

黃淑玫（美濃國中英文老師）：

今天，大家都提到想保留農村，然而，目前美濃十分之一的農地可以蓋農舍，其他十分之九都填平做園藝造景，這樣的現況，是我們很不願意去面對的，所以，我們美濃的文化保留，是很急迫的。

盧維屏局長：

美濃的地，多一分水泥化，都會讓我覺得不舒服，如果我能決定，我希望能夠再多回去一點。現在很多建築弄得像歐洲別墅，讓我覺得很反感，我也知道住在夥房裡面，並不一定是那麼快樂，因為它也會慢慢慢壞掉。

因為美濃在高雄水源的上游，在水質上也有很好的條件，用農藥是很可惜的。然而，做有機是很痛苦的過程，土地都是需要被檢測的，做有機要非常有意志力。

我們必須承認美濃目前在改變中，例如水泥化的趨勢，不要太相信來承諾的人，當了官之後，會有官的思維，對於公共事務的考慮會多一些，也會更了解它的 不可行性。我沒有變很多，我從大學開始就在做社區營造，我也不知道我會做官，所以當年反抗政府的意志還有些存在，我想，在政府跟民間，我還是比較站在民 間。

高雄市政府合併後，確定新增了農業局，這是一定會存在的機構，而且不是小的，是一個大的機構。

魯台營老師：

大家對於此不要太緊張，美濃人要慢慢把意識聚集起來，發表出去，才會讓人家注意到，把聲音發出去，得到社會的重視，美濃就會有新的定位。

劉孝伸理事長：

農業是一個很古老行業，也是一個很永續的行業，只要有人生存的地方，就會有農業。但農地很容易被改變用途，要變回來卻是很難的，我們希望鄉親能有共同的意識，好好保存我們的農業。

【結語】

我們在第一階段的縣市合併公共論壇，總共辦了四場，讓我們主辦者很有收穫，今天的討論，也擦出了許多火花，接下來我們還會再評估，考慮辦下去的可能性。當然，我們還是希望今天的討論不是講過就算，而是能被繼續討論，造成影響力。

（系列結束）

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