編按：
「台灣農村願景會議」是由一些農村工作者，以及關心農業議題的人，共同組成的一個平台，每半年聚會一次，針對關心的農業議題進行討論。
這篇文章是2007年秋天舉行的「第三次農村願景會議」，由北門社大彙整了完整的會議紀錄，經北門社大同意後，發表於此和讀者分享。
會議日期：2007年11月18日（周日）13:00－19日(周一)16:00
會議地點：台南藝術大學建築藝術研究所所館一樓會議室
與會人員：
曾旭正、蔡嘉信、林文浹、賴永祥、邱榮漢、鄭秀娟、謝美鈴、許佳琪、李瑩潔、蔡文凱、黃湘怡、張瓊齡、柳秀慧、陳雲芳、李宗銘、蕭本雄、楊志彬、吳佩娟、施政旭、薛伊惠、李易昆、張競中、許秀雲、余國信、程鐵翼、張文彬、葉杏珍、許小芳、康充良、馮小非、陳孟凱、許麗善、劉鳳招、嚴仲容、陳麗香、李水對、舒詩偉、李宜倫、黃盛璘、蔡尚暾、王垠元、陳庭瑜、楊涵雅、徐瑞陽、陳振淦、林友文、陳餘鋆、吳明敏、吳東傑、陳思穎、張正揚、邱靜慧、黃郁仁、黃淑惠、魏婉如、周家慧、劉逸姿、簡義明、蘇育南、林朝成、洪馨蘭、朱士杰…等
【紀錄內容】
場次一（案例報告）
主婦聯盟通路經驗：兼談學校午餐食材在地化之構想
報告：葉杏珍（台灣主婦聯盟生活消費合作社南社經理）
紀錄：邱榮漢（台南藝術大學建築藝術所研究生）
◎主婦聯盟合作社的組織結構與合作社模式
主婦聯盟合作社在組織行動的構成基礎是建立在先有願意做事的人，而非先找錢才能動，所以在主婦聯盟合作社需了解ME與WE的差別，me的意思是在合作期間各自行動，但當遇到問題時就會出現爭端時，但這中間是否有可能轉化為大家相互合作的方式，成為一個「我們共有」的社會，而非只有「我」的社會？
合作社指的是一群有共同關係的人，共同關是係說大家想做的事情是一樣的，共同關係再有共同需求而成立合作社，主在是想要解決一個共同問題。而主婦聯盟生活消費合作社主要想解決的問題是：當環境汙染時這些家庭主婦們不知該如何確定食料是健康無汙染的，可以給下一代的孩子們食用，好的，那我們就一起來解決這個問題。所以，運用管理者與使用者二種角色來監管我們生活上的食材並共同購買與消費。
合作社和一般企業的不同處在於出資者、購買者、經營者是社員而非股東，其目的是不以營利為目的，企業則是追求最大盈餘利潤，合作社所獲得的結餘分配給社員而不是股東，結餘的來源是因為共同購買機制，運用大量且穩定的消費量換取較合理的價格，例如：原本需花一百元購得的物品，因集結大家的力量可用九十元購得，其中十元的結餘是大家共同創造出來的價值，再將盈餘分配回社員所以合作是個以非營利為目的的組織，合作社透過良好的經營管理所結省金額跟一般企業獲利賺錢有很大不同概念不同的部分。
◎主婦聯盟合作社成長歷程與發展
從1986年成立至今，當時沒有人相信不噴灑農葯的有機農業可以實行，現在我們做到了，這全是由一群婦女一路堅持走來所營造的，這股主婦力量是為了自已小孩的生活環境去努力集結出來。1992年選擇用「共同購買」方式來面對，不同於「集體購買」的差異在：共同購買方式是依造我們所需的規格與標準要求生產者給予，不只是單純的集結資金購買而已，主婦聯盟合作社以共同購買的方式集結消費力量，尋找安全、健康、環保的生活用品。我們一直在做與土地共生共存的事，好處是土地會回饋我們健康安全的東西，所以有機需要與環境共榮，不要與環境隔離了。我們的經營在於共同購買(自給自足)、綠色消費(健康安全環保)、計劃性消費(班與站所)、地區營運等原則理念。
在通路部分，合作社也曾經思考像里仁等類似團體，是否該視其為一個競爭者？我們認為如果合作社當初的希望是希望以後大家都能在任何地方買在健康安全的食品的話，這樣類似的通路角色或可視為合作社的成就，讓大家共同一起來分享它。在國外通路上，如德國等其他早期就開始在做有機農業的國家，有著政策的支持與保護，像歐盟就以法規限制其他國外通路的進口，做好地域性消費的理念，也制定許多法規在保護在地市場，相較於台灣團體自立運作我們的處境就明顯薄弱許多。
目前，主婦聯盟合作社做到計畫性消費還無法做到計畫性生產，主要原因在對於農友在天災風險承擔部分的不足。
◎主婦聯盟合作社＆學校午餐食材在地化
主婦聯盟合作社近年來也關心教育方面，尤其是學校的營養午餐，對這部分若運用主婦聯盟合作社的概念，或可做以下的比較：
| 主婦聯盟合作社 |
學校午餐食材在地化 |
| 社員出資 |
學生餐費 |
場次二（案例報告）
養殖漁業及休閒旅遊業分享－口湖與七股漁民的案例
報告：李水對（台灣養殖漁業於產運銷合作社理事）、李宗銘（台灣鯛養殖漁業協會）
紀錄：王垠元（台南藝術大學建築藝術所研究生）
海龍鬚養殖人─李水對先生，大家一開始對海龍鬚的映象，停留在是九孔的飼料，產物的價格沒有辦法有效的提升，一公斤僅5.3元的價格，但李水對先生用科學的分析，發現海龍鬚有豐富的鈣、鐵、鉀、碘、等礦物質、膳食性纖維、類胡蘿蔔素，維生B1、B2、B12、C，因此發現海龍鬚的價值。
海龍鬚主要產地分佈於雲林縣以南的西部海岸及宜蘭地區，全國栽培面積995公頃，其中雲林縣為525公頃；下湖口佔280公頃為專業養殖區宜蘭縣為324公頃。海龍鬚總產量為15324公噸。
海龍鬚為製造洋菜的重要原料之一，其種類雖多，但因質地較硬，利用在菜餚上的只有少數幾種。而在越南、東南亞、日本、菲律賓及北美等地，以生食、沙拉或烹調方式食用，台灣則利用做為九孔養殖的飼料，由於中南部地區之日照充足，因此海龍鬚之單位面積產量遠高於宜蘭地區，本地已無污染純海水養殖，且選育出特別之食用品種，再配合有機栽培，方能栽培出可口，優質之海龍鬚。因此海龍鬚價格從一公斤5.3元變為一公斤45元，海龍鬚尋找出新的出路，改變消費者對海龍鬚之傳統觀念，並加強海龍鬚之推廣促銷，提供消費者另一新鮮、營養、優質的海洋蔬菜選擇。
場次三（議題討論） 有機認證法規&生產履歷
報告：馮小非（溪底遙農園主人）、吳明敏（立法委員）
紀錄：陳庭瑜（台南藝術大學建築藝術所研究生）
現今我們的國人對於「有機認證」的了解有多少呢?無論是政府單位或是國人是否也了解「小農」的狀況呢?專家學者是否多參考各個國家的「有機認證法規」呢?如果小農通過認證，那麼大家就會去買有機的產品或是賣的更好嗎?以下我們將對於一些相關的議題做一些陳述。
◎台灣有機認證的標準
目前台灣的現況要得到認證標準很難，因為台灣所訂的標準太嚴格，而且是台灣的條件並不能達到。有機的法規，在對於實際上的耕種會產生的問題，加上有機的法規原來就有的一些問題，所以在小農的耕種換取的價錢上也越來越困難。台灣的現行法令有很多不合理，結果會傾向除非你很有錢，不然會沒辦法去做有機的農產品栽種。
今年一月份在立法院，通過農產品生產跟產品驗證管理法，當中規定什麼資材可以用什麼不可以用，如果你有符合規範就能得到認證標章。訂定的過程當中，委員會的形成，是一些學者與農改場的人，大部分是採用溫帶國家的標準，而且是溫帶國家中最嚴格的標準。台灣要使用最嚴格的標準，才能跟國際接軌，這樣的法規是罔顧現實，問題是台灣並不是溫帶國家，所以這些法規並不合理。
◎添加微量元素的問題
不得使用「微量元素」的添加，這在台灣栽培果樹會造成困能，不得不說土壤中的有機質過於缺少，農民若是什麼都不能添加就會讓果樹過瘦，而當果樹過瘦，果樹缺什麼當你吃進去就會缺什麼，所以大家如果都只吃有機的東西可能會導致營養不良。
在主婦聯盟採取很務實的是「ND」 (農藥未檢出)，就是該使用的、能用的還是要使用，這樣可以保證吃起來的東西比較有營養，不是只有東西缺乏營養，其實果樹也會因缺少營養而枯死。
「波爾多液」是兩百多年前在義大利發現的「自然性資材」 (硫酸銅+石灰)，基本上都是天然的礦石，銅離子碰到空氣當中的細菌就會殺死銅離子，那石灰是為了附著在葉片上防止銅離子傷害葉子。台灣非常需要波爾多液，因為我們是高溫多濕的國家，非常多的病菌在空氣當中，所以美國是限制性的使用，其實使用太多對於環境也是種負擔，不過限制性的使用是可以接受的。
◎驗證費用的合理性
當農夫使用慣行農法並不用繳錢，但是當有機農要將農產品送驗證則需要繳錢，假如商品生產50-80萬就要繳2萬元。但是驗證單位並沒有協助研發只是來驗證、看看生產者的「有機產品」是否合法，少產量的生產者得因此繳很多驗證費用；倘若你很幸運你的農產品產量超過3200萬只要繳16萬，這樣的規範所產生的結論就是最好把你的生意做的很大，這樣一來繳的錢會越少，這難道不是變向的圖利大廠而壓迫小農嗎？許許多多的規定法規造成的後果，是由小農來承擔是不合理。
◎排除小農的有機政策？
雖然驗證單位的人也無奈的說以後是要大財團或是很有錢的人才能做有機，但我們國家卻一直在宣導國民要購買有機標章的產品，好像越來越走向要有「有機認證」，於是大部分小農都變成黑心商人。這樣會造成本土的有機產業無法蓬勃與壯大，對消費者來說會使產業狀況是扭曲的，它會形成進口品大幅度超過本土的產品，這樣會使得一些小農會依靠一些加工品來賺一點錢的狀況在將來會變得更加困難。尤其是政府會一直宣導要購買有機標章的東西，這樣會使得小農的空間被壓縮，政府好像在偷偷消滅小農，用各種制度法規來排除小農，圖利大財團。
場次四（議題討論）
農村「在地生產、在地消費」之國內外經驗
報告：舒詩偉（青芽兒永續教學中心主持人）、李宜倫（福安國小校長）
紀錄：徐瑞陽（台南藝術大學建築藝術所研究生）
舒詩偉老師為新竹北埔「青芽兒永續教學中心」負責人。青芽兒於2003年台灣加入WTO時創立，一方面看見很多小農備犧牲掉，不知道明天在哪？另一方面也看到台灣各地的小農生命力極為傑出，連學者專家都比不過，後來成立教學中心，每兩個月初一份刊物，成立教學中心也是希望能推動農民、農業與台灣農村的永續發展，他提到：發展除了要理解自己社會狀態外，同時也要了解全球農業脈絡，各國小農有什麼樣的做法，怎樣推動農業的可能性。
全球農業、農村脈絡變化
早在一百年剩至一千年前就有農業，慢慢地在一百年前農業產生了變化，主要在美國1865年發生南北戰爭後開始快速工業化，到1900年工業化完成後，快速推動農業工業化、產業化，造成美國當地小農愈來愈縮小，而歐洲（歐盟）還有很多保護小農的法規及制度，第三世界國家大部分在十八、十九世紀皆為殖民地，生產農產品、農產加工然後跟工業國家換取工業產品。
到二戰之後，開始所謂第三世界的綠色革命，一方面防止次化的一種國際鬥爭方式，另外一種是推銷美國、歐洲的產品，所以開始各地撒大量的化學肥料，這就是所謂的綠色革命，帶著土地污染、空氣污染，癌症人死，這些都是三四十年後才發現的到，第二次革命正在發生，所謂種子革命GMO基因改造體的革命，在第一次革命中全球糧農體係發生變化，可能百分之六七十國際的糧食農業貿易由美國、歐洲幾個大公司在控制，而現在進入WTO在談判什麼？AOA農業協定，準備把第三世界、南方國度的市場打開，以目前情勢是如此，那歐洲、美國或其他第三世界的小農要如何回應，從兩方面談起：
一、從生產層面
（一）社區支持農業
在台灣：最典型的案例以賴青松提倡的「穀東俱樂部」。
在美國： 除了社區支持農業外，更發展出土地信託，由基金會保護一整個區域，照顧整區域的生態、復育跟有機農一起配合。
台灣這幾年休耕荒廢的土地愈來愈多，是否能讓一些土地溼地化或生態復育，另一部份可以讓社區信託或可以變成大家一起的土地，運用民間的力量一起來努力。
國外也有另一種做法：「永續農業」，由幾戶人家所組成的生態村，共同從事生態村的發展、生產和生活。另一個是「公益旅行」，與某農場事先談好，你待在那三天、一星期或更久，協助做農務或是其他相關庶務，他提供你吃住。讓都市人跟年輕人與農村結合在一起。
另一種在國外是支持當地小農、支持有機、支持生物多樣性、物種多樣性的，在台灣叫做「慢食」Slow Food，在國外慢食是在對抗「速食」Fast Food的剝削小農，傷害土地等不合理性。「慢食」最早提出的是義大利，在飲食時吃很多其他除了主菜之外的東西，主要是在照顧小農、生物多樣性。每年在都林舉辦大地媽媽、認識各種不同的品種、交換等活動，也有餐飲學校，實質地對當地小農照顧。另一個就是GMO，代表性人物法國的農民聯盟領袖波維，以激進的手法去反對速食文化及基因改造。
二、從行銷層面
（一）農民市集：
在台灣如美濃、合樸皆有推廣，對於國外，不敢說有機，因為「 有機」這名詞在台灣被過度濫用，應該說是生產行銷比較乾淨農民用他的良心在現有的條件下去生產出來的東西，然而台灣有必要在產生新的農民市集嗎？台灣原本有非常好的傳統市場，這兩者是否能作連結，創造出新的、乾淨的對大家都好的市場消費行為。
在美國加州柏克萊的潘利金餐廳，它是照顧小農，賣的食材都是人性飼養的動物，對動物或是自然都以友善的方式栽種培養，讓食材自然地流露出美味。在1995年跟當地的一所學校合作，推廣「校校有菜園」運動，與校長、教職員、社區民眾等在校園開菜園，帶領小朋友一起在校園學會怎樣種菜，種菜收成後怎麼來烹飪，來煮各種不同文化的菜，在半年至一年中，小朋友可以認識自然、農業、生態、工程，學會如何搭菜圃，學會如何煮各國不同的料理，這些都是很好的教育方式。
在現今社會充斥太多連鎖店，連鎖店剝削農民最深，以前的柑仔店與小農之間都建立起合作關係，而連鎖店的出現，讓傳統的商店無法生存，同樣的也影響到小農的生存，最近我們可以一起推動保護小店家運動，盡可能以後買東西時少去大賣場、超商及連鎖店，照顧在地的一些小店家。
總結以上所講的，以國外生產及行銷來看有兩個重點：
1、朝向比較乾淨的生產
2、在地生產
3、以小農為主
4、儘可能透過生產或行銷的方式重新發展城鄉新的關係
目前他們也在摸索，無論如何，知道有人在動，有力量在動，這社會遲早有一天會翻轉的。另一方面他們作這些都有一定的道理或是哲學，隱約有一個軸線存在：
1、社區糧食安全Community For Security－開始覺察到地方需要糧食自給自足至少七、八成，社區糧食安全或糧食社區安全有三種意義在：
(1)1945年聯合國人權憲章裡提到Rights To Food「糧食權利」，每一個人應該有糧食而不至於餓死的權利，且有足夠的糧食可食用。
(2)Food To Security 「糧食安全」Fair Barter一個國家有自己一定的糧食安全，而且政府有責任讓國民有飯吃而不會餓死。
但這兩者的糧食安全涵義缺乏一個東西，它為提及在哪邊生產？是誰生產？怎樣生產？所以糧食安全有它的正面意義及負面意義（指大國進行第三世界的糧食侵略），談糧食安全主要從消費者立場來談，所以過去十幾年在第三世界的小農發展出新的概念，叫做「糧食主權」，指少數民族有權利決定要生產什麼，生產的跟當地文化與飲食相關的，且以小農為主，而不是被迫種植一些生質材料來外銷用。
2、糧食貿易
（1）公平貿易Fair Barter－最早由荷蘭人提出，為解決備受水患之苦的第三世界國家，鼓勵當地居民生產好的農產品或手工藝品，協助幫忙販售至歐美等先進國家。公平貿易這幾年由英國國際組織「樂施會」極力推廣，近幾年有一個走向，支持國際貿易，但不支持目前這種全球化的國際貿易，要求公平貿易，公平貿易的走向是什麼，希望當地的小農能組合作社，希望跟他們買賣交易不是在剝削，希望他們種植乾淨的東西，能照顧到農村，能照顧到生態，會透過公平貿易裡面提供一部份基金讓他們可以運轉照顧他們的生態環境。
（2）社會企業－社會企業一直是有爭異性的，很容易被大財團併購，如Body Shop。
反觀台灣，無論任何一個政黨，好像對於農業沒有一個明確的方向或政策，基本上都是讓小農自生自滅。而民間社團及小農的力量是可以慢慢發展起來，也許我們老百姓可以手攜手或許可以摸出可能的路出來。另一方面，也許可以提出一些意見，讓政府可以為我們作些什麼正確的事情，不然農村、農民及都市的消費者永遠受不明的農業政策擺佈，這是令人憤怒的。看到現在民間的力量慢慢的在凝聚，一步一步走，總會走出一條可行的路。
李宜倫校長為美濃福安國小校長，近幾年從都市轉調回自己的家鄉服務，推廣認識屬於自己家鄉的文化、校園菜園運動，讓學生學習如何栽種稻米及蔬菜、透過觀察生長，培養正確的價值觀。福安國小在去年開始嘗試一些在地化教學案子，然而要在這其中可以教導學生是什麼？這需要透過不斷的嘗試與檢討。
在美濃傳統農村，大部分務農家長都不希望孩子留在農村工作，農作太辛苦了，希望孩子在外頭打拼，但這幾年這趨勢有慢慢的轉變，很多年輕人回農村耕作，他們都不覺得辛苦，反而想為自己家鄉、對這塊土地盡一份心力。在教學上，不斷思索要給小孩什麼樣的教育，也剛好近幾年台灣教改關係，尤其是國小、中衝擊是很大的，這樣的機會同時也讓在第一線教師有很多批判思考空間，思索在教材上的多樣化，要怎樣孩子在全球化的浪潮下，能夠以自己的文化為傲，從自己的文化出發站在這個世界舞台上，所以希望孩子能看到自己文化的價值觀，自己的驕傲，從這點作為出發點。
美濃人世代務農，很多生活上的用語、詩詞、歌謠都跟耕作有關，而客家人有一個共同的價值觀叫做「耕讀傳家」，因此把學習定為「在地生活、在地學習」，希望孩童能夠以生活為傲，看到價值觀。
在美濃有很多特殊的文化，如語言、建築、菸葉（產業）、客家八音、文學，還有一個最特殊的，人與人之間的互動模式－「交工」，「交工」指相互協助幫忙彼此農務（更廣的如生活上或婚喪喜慶）大大小小的都可稱為交工，人與人接觸最基本的模式、方法。在課程的設計上運用最熟悉的模式－種菜，種稻子，來串連九年一貫的彈性教育中學校本位課程，希望孩童透過種植菜與稻，親手去操作，親手去體驗，體會到客家人傳統價值觀跟傳統生活的互動模式，希望孩子可以看到在地的生命力，以自己為傲。透過半學期的操作發現孩子們愈來愈喜歡上學，也改變了孩子們對飲食的觀念，影響最大的其實是老師及學生家長，也讓孩子的正確觀念間接地也影響到大人們的觀念。
場次五（專題討論）小農的出路
報告：邱靜慧（旗山社區大學）
紀錄：楊涵雅（台南藝術大學建築藝術所研究生）
◎報告內容概略
泰國是米的輸出國而迪查(Daycha Siripatra)是泰國「米之神基金會」（Khao-Kwan Foundation，簡稱 KKF）負責人。迪查於1948年生於泰國，1969年農業大學畢業。他的祖父來自中國祖母是泰國人。歷經兩代的經營積累，迪查的父親去世時留下的土地計有5萬錸（1錸相當於台灣的一分六厘，5萬錸也就相當於8千公頃，也就是320個大安森林公園）。
迪查性好騎馬馬術精湛，做為大地主的後代，他原可像一般富家子弟一樣，在駿馬、名車、豪宅的世界中過著安逸的生活。但是，1984年，迪查母親過世，為了幫母親還願他隱入山林，過了4個月的和尚生活。這段期間讓他大澈大悟，決定去除貪念，以一個平凡人的身分，重新探尋大自然的力量。他說，「從我祖父開始，三代以來，我們已經拿了太多農民的血汗，現在，該是我去償還這筆負債了！」
迪查有感於自美國主導在第三世界推動所謂「綠色革命」以來，農民大量使用化肥、農藥，長期以來已對土地造成嚴重傷害，而跨國農企集團掌控透過對種子、化肥、農藥和農機等生產資材的掌控，使得農民養成一種依賴外來技術的習性，生產成本大幅增加，糧食的生產喪失了自主性，小農失去自我依存的能力，同時給消費者及作物的生產本身帶來高度的危險。
1989年，迪查成立了「米之神中心」，以故鄉素攀武裏府為基地，輔導農民找回先民的智慧，降低對化肥、農藥和外來雜交種子的依賴，回復土地的生機，發展生態作物。迪查透過米之神中心的推廣，實施可持續發展農業支援計畫，從理論到技術範疇，引入自然農業或生態上合理的農耕方法。幫助農民降低外在依賴，重建農業社區，讓農民免於農藥、化肥對健康的危害、提高生活質素、重視社會公義和環境保育，並且尋求和消費者之間建立另類市場及新型夥伴關係。
迪查他深知農業改革若要成功，就必須發展全面性的合作網絡。於是，「米之神基金會」與泰國60多個非政府機構合作，成立「另類農耕網絡」。
◎問題與討論
蕭本雄：
我從台北回到台東種柑橘發現小農根本沒有出路。你如果要買三分地我們算150萬好了優惠貸款規定要一甲地就是10分地去蓋農舍，再蓋個農舍要花個兩百萬，那假如我有700百萬，那我幹麻要去務農呢？如果我有700萬那我就去投資玩基金、股票就好拉！為什麼還要來務農，深刻的體認到其實農業是另外一種商業，把農業放進去一些哲學或文學的東西沒有問題，但農民來說如何把東西賣掉對他們來說是最重要的。
我們認為農民其實很笨，有時候會這樣想為什麼要用農藥，其實農藥是幫農民節省勞力、是幫農民賺錢的東西，也其實是農業分工之後的結果。農民的改變其實也是最快的。如果今天跟他說有個東西很好，保證收購，他立刻會改變。什麼意思，我們那個村子發現一個現象，那就是一個西部的人拿基因改良的南瓜種子跟村民說這個種子一包賣你多少錢你幫我種，幾個月後我來收保證收購價格是多少，然後全村總動員大家的休耕地都把它挖掉種南瓜，所以你能夠幫他賣掉東西，他保證跟你走。另外是台東岩海岸線地很小如果說你要所謂得幾甲地幾公頃所以那個地很可憐又延化那個地方只能推對休閒產業然後去帶動一級及二級產業然後一級產業及二級產業我們是覺得做多少算多少。
它講出來是一個僵局，我是覺得我還不至於去放棄那樣子對小農的想像，在雲林西螺那邊有個種蕃薯葉的老先生，他在30多年前剛開始賣蕃薯葉的時候，那個經過巷口的車來，因為他沒有錢所以他就拜託那個人幫他拿出去賣看看，不到兩個禮拜別人就跟他叫貨，因為他的蕃薯葉比較漂亮。其實小農有這種可能，這是那個年代的方式但是這個年代也有這種可能。
現在她們第二代在經營這個的時候就是使用大量的農藥，我們在問他們這件事情的時候，他們說到妳們台北人都不怕死你不能怪農民藥用太多，是妳們要吃漂亮的菜。天氣熱要吃冬瓜天氣冷吃…就是時序全部顛倒，這就是消費者要這樣不是農民要這樣的。颱風ㄧ來大家都有預期心態說要儲存農產品，要七天才能收成的東西農藥一灑當颱風要來就可以先收割起來就賣給消費者，那消費者就吃到農藥。颱風是上天給我們台灣人的一個恩典，每年大地河川給你清洗一次，偶爾來個地震也給你洗一次，提醒大家在這個寶島裡面生活。
現在的農民是一個比較依賴傳統的生活方式而去生活的人他是被我們拉著走的。我試著倒過來生活就是說，我種的橘子是我認識的人跟我買的，吃我東西的人不是用錢來買或是在網路上說你不認識我但是要定我的橘子或是說你主婦聯盟要來跟我買，我不認識你，你不曉得我怎麼種橘子的為什麼我要賣你橘子？
以前鄉下因為我認識你所以買你的菜，你是怎麼種田的，我也常去或是我看的到你那樣子的一個關係。我試圖想要反過來，我來做這樣一個農夫，我來認識妳們我可能認識不到兩三個人，但是我就賣你們橘子。我很希望認識大家然後大家都可以來跟我買橘子，可是我也不知道今年的產值是多少？我用我自己來做雖然我無法影響大家，大家也不一定認同我得想法，希望說小農就是從這樣的方式去做真正有鄰里關係的農夫。
馮小非：
其實我不知道其他地方農家得情況是怎麼樣，那以我在中寮的情況我的感覺是說當我還沒有投身進入農業這個行業的時候，我原本來的想法是比較單純的。可能地方得農人有很多傳統得智慧所以我們所需要的或許只是組織上的協助，但是這幾年下來我有種感覺是說：「其實現在大部分的農人他不是想務農他不是自願選擇的，他門很多人可能小的時候就是農家，台灣的農業其實就是世襲制的，可能就像以前比較傳統的社會,你要吃東西你必須要自己來沒有地方買。」
那農業就是這種家族事業，妳爸爸教你妳做什麼你就是做什麼，所以他對農業這樣的事情說真的並沒有想太多，只是當成是一個維生的東西。可是當時局在改變得時候，我覺得農人並沒有在重新再思考他要不要務農，其實很多人都做了離農的選擇，然後他出去打拼看看。現在很多還留在鄉下的人是在外面沒有一個夠好的職業，尤其是中年這一輩的人，很少是自己選擇在家務農，可能是在外面工作不如意所以他不得已又回來。那老年人這一輩的確就是一直沒有離開過農村。
以中寮為例，像我們真正的傳統農業是稻作，或許在稻作這件事情或許有一些傳統得智慧可言，可是就種水果來說，我們是在1980年的時候整個中寮才轉變成旱田種水果的，可是1980年的時候已經全面性使用化肥及農藥，即使他長的看起來再老他還是果樹的新農。就是說他就是個新農人在這個新作物上，他一開始就是使用化學的方式來耕作，因為他並沒有獨立去思考這件事情的一種能力，我們這樣說吧！所以從那樣開始以來雖然從已經種了30多年的果樹了，可是在那之中並沒有真正產生所謂的農耕的智慧農業的智慧出來。
對他來說種水果這件事就像他去做板模或是水泥師傅那樣就是一個謀生的道具，所以他對這件事就沒有太多得想像了。我覺得這是一個比較遺憾得事情，當一個人對他做的事情沒有想像也沒有期待的時候很難在在要求更多，那這對做組織的人來說是一件痛苦得事情，坦白說如果我真的很愛ㄧ件事情的時候就算你拿700萬跟我換我也不要換阿！我寧願做自己喜歡做的事情，就算這件事情是零，但那熱情是不一樣的，我覺得這個產業沒有熱情。
所以恐怕說真的這就很像有機的水果，有機但是不健康的水果。雖然看起來很像水果可是他不是水果，因為水果裡面應該有礦物質可是他沒有，可是他就是長的很像水果，不如就說他是裝了很多氮元素的水果吧！就像現在的農人也是長得像農人，好像也沒有裝了農人的靈魂在身上。
這幾年這樣做下來其實我也很疑惑，我我覺的好像其實是我想要一個農業的形，大過於地方上的人，好像是我在強迫地方上的人跟我做這樣的事情。我也很困惑為什麼我要做這樣的事情，她們並不想要這樣改變。就像我們的農人會面臨到這樣得狀況如果出去打工，外面的薪水很高她們就要出去打工，可是你問他一千塊夠不夠…也夠阿！如果花八小時可以賺兩千塊的時候這對他來說就只是一個職業而已那他為什麼不去賺兩千呢？
如果希望這個農業有未來的話，需要換血，要有很想去務農、很愛務農的人、真正有興趣的人進來這個產業才有真正的可能性。我幾次來到美濃感覺到它比中寮在某些事情上有希望，例如說做黃豆醬的婆婆就是在養菌，我覺得養菌就是農家很重要的一種傳統智慧跟技術。很有醃漬文化的鄉村他知道哪些菌藥藏在神桌底下，雖然我懷疑他是想說神桌上有神也說不定，但是就科學上來說就是因為那些菌喜歡陰暗的地方所以要放在神桌下面。有些菌就要一直攪拌因為那些菌喜歡氧氣等等…，所以醃漬文化的發達就是代表了他對農村智慧得掌握。
其實菌種真是太重要了，菌種可以活化土壤土壤裡面沒有菌種就不能分解，有越好的菌種土壤才能肥沃，才可以重新製造土壤。我認為農夫應該有一種很了不起得技術是如何裡用蚯蚓或菌種這種東西去製造土壤。那我覺得美濃看起來還有很多老人家知道這種事情。
如果美濃有ㄧ所農村學校，那這個農村學校可以傳承這些很棒的智慧，真正培養出一些對農村有興趣跟愛好的人回到村莊去成為小農的時候，我覺得才有這樣的條件去談小農形成的可能性。這個時間其實很長大概十年，如果現在有一個這樣的小學校10年之後就很驚人，10年後就可以想像蓬勃的開始。我覺得農業學校跟技術傳承是真正培養出有可能性的小農一個很好的開始。現在做還來得及，如果等到那些人都消失了那就來不及了。像是日本MOA有私人農法學校，學費很便宜，它培養很多的農民分散在地方上在透過分享會等等…去交流。
葉杏珍：
這個經驗是沒有被傳承的，因為接下來的這一代是開始使用化肥的這一代。其實化肥的使用也是農學院發展出來的，我是中興大學土壤系畢業的所以當大家在講寒天這個東西的時候（其實它就是一種洋菜﹚，因為我們以前都是用洋菜在培養菌，所以我唸完大學之後就不敢吃洋菜了。
我是唸土壤微生物的人，那在台灣已經是唯一科系了，它是屬於比較底層的研究，我大一時，入學44個人，大二轉掉22個人，之後再轉入7~8個農專生，畢業26個人，有13個人不知道幹嗎麻所以繼續唸研究所，之後大概只剩4~5個留在農試所或農改場，其實它只留下1/10的人數。在這個過程培養中沒有一個老師告訴我們當一個農民到底是怎樣ㄧ回事，當一個農民是怎樣親近土地。
微生物實驗是我最討厭的實驗，平常的化學實驗大概3個小時就結束，可是微生物培養要花一整天，因為你要從培養開始，然後觀察微生物的發展，畫圖觀察培養速率，如過你做錯了就要再花一天時間從頭開始，所以我們的微生物實驗就是做完大家去聊天，八九點再回去實驗室看結果。農學院在學術的培養是有的，但對於土地情感的養成其實是缺乏的，但是台灣農業技術是一流，只是從來沒有去開啟農學院學生願意去成為一個有靈魂的農夫這件事情。他其實有技術但是他的技術在這裡面找不到出路，它就選擇離開，沒有太多有熱情的農民是在農學院裡面培養的。
觀察到的是那現在逐漸會回到農村的農民多不是唸農學院的，農學院扼殺了一群人，所以多是其他產業在進入這個領域。現在的農民大概可以歸納為兩類一為世襲的，另一個是因為興趣回到這裡的，那他要去堅持他的興趣的時候他會發現他的通路是很狹小的，也許要轉換到以前那個時候是充滿人情味的，半以物易物交易的部分，也許是工作上互換或是農產品的方式，我覺得這是有可能成為一個離開商業運作而讓農人串聯起來成為一個交換的體系，我覺得這是有可能的一個方式或許之後生產者這件事可以成為一個平台，那個部份能不能喚起一個熱情讓這個圈子大一點。
◎自我思考
現在我們看到農村裡面，因為農民他們都在破壞田地我也不想讓她們去看到那個部份，然後我覺得那個部份是後來做提倡教育這一年，我們去思考到底怎樣整合農民的力量，讓農民自己去有一個團體組織或者是有不一樣的作法出來。透過消費者是可以去改變那個東西，可是我覺得在這個中間就是做為橋樑的時候，有一個兩難是我們現在都會覺得整合消費者進來，就是鼓勵她們到產地走動或是到產地來旅遊，來買比較健康的產品。
這樣是一個比較容易的過程，但是你要讓農民馬上改變他耕作的方式，去接受到這樣的訊息，那個中間好像有很大的落差，因為我們現在消費者對有機的觀念已經慢慢改變，或是說我現在已經不大想要用有機反而比較想用永續農業或是生態農業這個詞。因為我覺得有機後來好像變的比較是商品化那樣子的感覺，就是這樣不一樣的作法。
可是在農民這邊比較困難的是，我覺得我們的團隊對自己的反省是，台灣有很多很好的農政單位，技術層次都很高。可是為什麼當我們自己在做這樣子的NGO的工作，我們對技術這個層次是思考較高的或是掌握較少的。可是在這件事情裡面我看到的是他是透過技術去改變一個很大的關鍵。當然它有這樣子的理念，可是他同時擁有那樣子的技術，可以很直接的在整個耕作的方式上面去做一個很大的改變，就是那個規則已經完全改變掉了，那個東西是我們在做防疫工作人要去反省的。
我覺得就想小非那樣子的人同時擁有概念跟又有農業技術的概念得人其實不多，但是我覺得這些東西是我們要去跟人家溝通很重要的一個觀念。因為我們常常覺得我們也無法分辨它做的到底是不是一個比較符合自然生態的作法，但是其實我在這裡面看到他們又不是照經書直接去做，我的意思是說她們其實做微生物肥料(菌)那件事情，她們其實是教農民一個概念一個方向跟規則，那你要用資材的部份是妳可以就地可以取到的資材，並沒有規定什麼東西要配什麼然後比例是多少，他是用告訴你那個精神跟原理讓農民自己去調配，用這樣的方式去請農民做。
但是我覺得現在台灣走到現在那個有機的部份好像一定是規定什麼東西能用什麼不能用，然後有很多的模糊邊界其實在改變，可是比較重要的是那個規則的本身其實是沒有改變的，只在一些細微的事情上做一些努力，可是我覺得整個負債(必須投入比較多的資本)這件事情並沒有改變，所以我覺得關於小農這件事情他還是無法進入到這個脈絡裡面來，或是說她們很多傳統的智慧在我們做有機的過程中是沒有被肯定出來。
那我也一直在想說到底什麼是他們過去所接受到的，或是傳統的智慧這個部份，我覺得這個是我對自己的工作一個反省，覺得或許我們在這個部份必須要做比較多的琢磨一個是到底怎樣去傳統裡面找出一些能量出來在這個規則上作出一個改變。我覺得這個東西比較扎實之後再去做一個城鄉交流這是我現在比較想要努力的一塊。
場次六（專題討論）
西南沿岸漁村發展的困境與契機
報告：許佳琪（七股藍色招潮謝民宿主人）、鄭秀娟（北門社大主任）
紀錄：賴永祥（台南藝術大學建築藝術所研究生）
◎佳琪的報告
本次要跟大家說明的是七股農漁產品的現況。目前的七股是以觀光產業為主，產品則以加工為主。而我本人以目前在藍色招潮謝的料理與大家分享，我就像是民宿的雜工，比較不像是主人，因為還要負責接待、雜工、在地的解說員等等。而我本身也注重在農漁產品的加工。
為何會加七股？本身也非在地人，七股對我有許多的意義，所以我對七股有責任的存在。我也在今年七月移民到七股。在七股我時常到處串門子，發展當地農漁產品的發現，已在地精神推廣。
文化局在推社區發展，卻沒有在地化。加工與居民無關，另外在農漁產產品的行銷上，無法讓遊客來遊玩之後將農產品攜帶回去。因為新鮮的海鮮類在攜帶不方便，所以才進行加工的部分。而在虱目魚的加工上，我是著重在行銷的部分，虱目魚乾在北門社大或七股都可以買到，只需要燒考即可食用，價錢只需要十元。而在虱目魚多刺的部分，只需要曬乾肉與刺就會分離。
介紹當地的船長，其對選魚是有一定的講究。只會購買認識的漁民，因為他強調這樣可以更加了解其所養殖的過程。蚵仔與龍鬚菜目前都有在養殖，同時可以進行食品加工，龍鬚菜我們也嘗試將它做成了水餃。我自己本身在攜帶食物上，都會加入在地的加工品，讓其他人也可以看到，進而加強產品的推銷。就好像是置入性行銷，行銷七股在地的東西。同時社大在七股也有開設產業課程，製作油蔥酥等等，用簡單的方式來料理並讓遊客可以攜帶回去。
◎秀娟的報告
農村與漁村的變化，在這五年內的變化是非常大的。農村是供養人類的所在，但農村現在卻面臨很大的人口老化的問題狀態，台南縣更是很嚴重的。農地重劃、農藥問題、加入ＷＴＯ、環境變遷都是影響很大的。
社區可以是提供學校蔬菜的主要來源，從子龍國小開始，因為這個國小人口數稀少，以面臨到快要廢校的可能，所以有其實驗的可能。如果社大開課，民眾會從台南市趕回來上課。
濱海工業區的開發，讓大家開始重視環境起來，９２１之後，沙洲的地質開始產生鬆動，對海岸的影響是很大的。每年以２８ｍ開始退化流失，十年來已不見５００坪，都流失到海底去了。在這幾戶人民的養殖業也受到破壞生計也開始出現問題。沙洲最南邊也已經退到裡面來了。１０年前的海防肖也已經消失不見了。北沙丘看起好像很有生機，本來有６公尺高，現在只剩下１公尺高了。
海底的丁字魚網，現在沙丘到處可見此遺跡。１０年七股本身是沒有生態導覽的。台灣的國際溼地就是七股，而我們現在就是在做覆沙的動作。１０年後，全球暖化這些沙地就會消失。我們的看法是如何改善，從雲林的經驗出發。沙灘車別在沙灘上行駛，同時用固沙的活動別避免砂的繼續流失。
竹織的方式最佳，同時竹子是會腐化掉的，唯一缺點是需要人工化來處理，但因為人口老化的問題，讓老人們來製作也許太殘忍。所以利用志工體驗的活動，每天的觀察與紀錄，讓青年可以更親近海岸。台灣是個海岸的國家，讓年輕人可以更認識台灣的海岸。今年五月，開始第一次的覆沙工作用竹子做護欄，中間的集沙最高，兩邊次之。５、６月開始長草，不需要刻意去種植。同時也有舉辦工作假期，也有日本的青年來參加，１０月１４日請志工來覆沙，１１月２日護沙已達８０公分高，這些經驗是需要自己去摸索的，我就說到這裡，謝謝。
【綜合討論】
一、「有機認證小組」結論：
（一）資材不合理規範(作物門檻)。
（二）針對認証費用過高（面積，小農收益…）的兩條途徑：
1.必需體認抑制小農是國際趨勢，朝局部修正法規內容努力例如：
（1）集體認証。
（2）國家補助(認証通過)。
（3）綠色補助(環境維護費)。
2.成立自已的認證單位(環境友善…)。
二、「農民市集小組」結論：
◎探討主題：以合樸農學市集經驗談農民市集發展可能
95年10月市集發想，96年5月開辦，每月一次，目前已有7次經驗。
合樸不申請政府的補助，目前以市集農友收入的10％為收入來源.。
農學市集為「目標市集」
生產者需親自到場，或是由產銷班夥伴協助。
（產銷班為參與市集農友共組的社團，與農會系統無關）
無毒安全，目前合樸尚無要求產品要有機認證。由工作人員與志工分工做產地拜訪，拜訪過的農友再推薦信任的農友，合樸信任背書。
走出農村，不走產銷會，產品亦可受到支持
（1） 農產品盛產
（2） 賣相不好－如何轉型－農產品加工，減少損失為小農的出路；農民從農產品到餐桌的思維仍有一段距離
市集的功能－提供試吃的場所
－計劃性購買：小農無能力購買冷藏冷凍設備，有機農產易損耗
透過課程：好好生活、好好吃飯、好好務農、好好讀書四大主題課程
【好好吃飯】－針對食材教學（ex:食材該怎麼煮且煮的好吃）
三階段－新鮮農產
－理念產品：綠標竹筍、公平貿易概念－＞推行理念，產品自然提昇
－醃漬文化：教學、競賽、販售
合樸目前發展方向
（1） 增加農戶數
（2） 主題式發展─如醃漬文化與醃漬物（ex：美濃的高麗菜封…）
（3） 志工經營－已和法鼓山社區大學合作辦理教育講座課程，未來要發展志工，並且還要努力轉化消費為主的目的到對土地的認知
交流整理
－社區大學目前無法投入專職人力來發展市集，可以協助經營社群，例如成立社團，讓學員開始並持續關注農村。
－目前有機產品的支持系統以宗教最具成效（里仁、MOA）
－社大利用課程博覽會/成果展時舉行農民市集，不需租金、有人潮並可推行理念，又消費者對於非營利的社區大學較能信任（台南社大將把農民市集帶入社大校園，發展星光夜市）。
－市集應以”月”為週期來辦理較適合，避免行銷及人力的損耗
－消費者觀念，每個人對生活、生命的思維－＞好好生活、好好開工廠、好好務農…
－農民市集會不會讓農民誤解為一條”明路”（背後的目的性）；以主婦聯盟的經驗來看，亦有單純的消費行為（僅是貨幣交易關係）
─如何讓企業關注這一塊？政府補助款的執行與核銷耗費相當多的能量，如何脫勾是要設法的。
－農民市集需要配合教育/學習活動：講座、課程…等以及事後的工作檢討
－社區大學的位置＆社區的生活 傳統市集＆農民市集
－消費者觀點：產地之旅
三、接辦單位
（一）第四屆主辦單位：合樸，主婦聯盟生活消費合作社南社
（二）預定第五屆主辦單位：北投社區大學
（本文是由參與農村願景會議的人共同發言，由台南藝術大學 建築藝術所研究生協助會議記錄，北門社大彙集發表。）
