前言:
本文為「第六屆農村願景會議」座談─「台灣小農的生存之道案例分享」的討論記錄系列,本文為系列3-3,由大王菜舖子負責人王福裕主講,鄧敏宏記錄整理。
系列閱讀:
3-2 台灣小農的生存之道(2)
重新拉起城鄉關係的大王菜舖子(圖片來源:大王菜舖子網站)。
台灣小農的生存之道(3)賣菜人的城鄉再造計畫
主講人:王福裕(花蓮大王菜鋪子負責人)
各位好,我就是那個「台灣不缺游擊隊,缺團隊」,我是那個游擊隊,剛剛王老師講的非常好,我常在反省我到底有沒有做錯呀,因為我是游擊隊呀,我做了很多事情其實都是單打獨鬥在找出路,那這裡面就有很多修正,剛王老師都講到了,其實我剛跟阿寶都做了簡報,就是說為什麼我要當游擊手,他剛剛講的其實都在裡面,用王老師的哲學基礎來檢驗我,我希望大家檢驗我,因為我是游擊隊,就是要衝出那個路,可能會走錯路。
小農─健康、信任、友善環境
那為什麼要幫有機小農,其實我不想從理論去看,因為我不太知道從理論可以得到多少增值,我每天碰到一群大農、一群小農,他們的差異我一眼就會看出來,小農代表的是健康,如果要從社會需不需要小農來看,就會更清楚我們為什麼要小農,因為小農對我們來講很重要,所以他們不能不存在,它代表健康,
這是一個執行自然農法的農夫,他從不在任何防治區種田,那時候他的產量很少,他的產品很好,我願意跟他作高價,他的玉米一根七十元,我們可以賣完,因為他不多,它代表的是健康,它是植物是自然生長,它的根會釋放毒素,會跟其他植物互相競爭,能夠活下來就是好種,吃了它你就健康,這概念很清楚呀,有機小農代表的是給我們健康,如果我們不需要健康,你就不需要它了。
那另外的是可信任,這個小農他會努力去生產很大的量嗎?不可能嘛!他每天的收成都一點點,這時候要出貨了,明天要出貨了,到晚上他說:「老鼠出現了!沒了!」隔天就慘了,我們要調貨呀,我常被他搞的突然就沒有貨了,因為其實你跟他(小農)相處你就會發現,他說沒有貨了,他不穩定了,穩定才有問題,這時候小農如果還要穩定,他要想辦法,大農想了非常多的辦法去穩定那個產量,所以我從跟他們接觸發現這些小農他們可以信任的,我先從我的信任再傳達信任給我支持的那些朋友。
小農代表的是友善的環境,他要操作誰能活下來,小農還不容易活,蟲都活了,你到那個左邊種梨子,很可怕,裡面都是蛇,花蓮有鎖鏈蛇,為什麼有蛇?因為有鳥蛋,為什麼有鳥?因為有蟲呀,牠都在,所以你會看到,最高食物鏈什麼都在,你會看到蚱蜢,那個蚱蜢跟什麼一樣大,我從來沒看過。所以小農代表的是對環境是健康的,對人是健康的,然後是信任,
我剛一直講信任,信任多困難,之前一個人常說國家會進步是因為信任,懷疑別人是不是在偷,你只要去信任,你去做你想做的事情,努力的作,相信別人,這個基礎要非常強,所以之前常說一個國家會進步在哪裡?在信任,盡情作你想做的事情,除非你相信別人,否則那很困難,
阿寶說面臨困境,我幫他作了一個簡報,有機小農他面臨什麼困境呢?第一年五萬(有機認證費用),阿寶你付的出來嗎?一年五萬耶,搞了這麼高的門檻,第二年要兩萬到三萬,政府說你可以參加我們有補助呀,可是那補助非常少,名額也非常少,他為了要應付大家的民怨,他說我們有補助喔,可是名額才多少,有新的人都申請不到,所以那很困難。
這個是一群阿美族,他們找不到通路,這個是在花蓮瑞穗的部落,他們說他們種很多東西,不知道種什麼,還是要種呀,種了之後不會賣呀,我就去看一看,最後面那個是一個運動者,是台大城鄉那個家成,嚴家成,他記得這個部落然後來找我,說我們來合作,
其實我以前就是城鄉規劃,我寫論文也是寫這個,我說我好不容易從良了你還把我拖下水,因為我覺得我是個失敗的規劃者,我不能在規劃裡面讓象徵得到勇氣的改變,所以我就不幹了,我就種田,然後後來種菜賣菜,所以他就帶我進這個部落,確實那樣一年要到三萬到四萬元,對一個小農來講算困難的,如果你種過田就會曉得,那即使通過認證,誰能夠幫誰呢?
小農能夠幫小農,大農不可能幫小農,一百公里的青椒,這個小農那個五十、那個三十,你是個XXX,你會叫三個快遞打三通電話,然後收回來的青椒都不一樣大小、顏色還不一樣嗎?你不可能嘛,會管理成本,你叫大農去跟小農收貨,是折磨那個大企業呀,那不可能,所以我們會怪大企業是一種錯誤,我們要自己反省為什麼小企業會不存在,
為什麼剛剛王老師講的那個三一九不存在,如果每一個都在的時候,在當地小農跟小農當農友,一定呀,像我們就需要那種八十公斤的青椒,他一百怎麼這麼小,好需要他,這邊的農夫就很好,因為藍綠感情會很好才有鬼,就是說我跟那農夫,他需要我,我也需要他,我為什麼哭不是因為有人訂八十公斤的青椒呀,是因為農夫謝謝我說,他們生產的青椒可以全部出光,因為他是小農呀,我們是小通路呀,
種五月桃的小農,跟大王菜舖子的合作愉快(圖片來源:大王菜舖子網站)。
小農VS大農,小通路VS大通路
所以大商不了解小通路的困境,大家不要覺得弔詭,大的幫不了小的,大象跟老鼠如果作朋友,他會踩死那個老鼠,所以同族群之間可以互相需要,互相幫助存在,那正是大樓傾斜了,大輪胎我不知道要放什麼照片,記得執政黨說我們要與你那種方式開大卡車,裡面吹著冷氣,大的耕種機裡面開冷氣打領帶,
不是有一群年輕人嗎?做紅羅蔔,那種外銷冰半年,你看地球會不會完蛋,他把它冰半年,等到日本高緯度的時候再賣,賺好幾億,我們台灣要這樣嗎?那個就是小地主大佃農的政策的印象,我們大家告訴我們說我們應該要走大農,他可以這樣講,但是他對小農提出什麼樣的平衡的政策出來?小農沒有被幫助呀,
它現在也搞一個,如果你說你是有機,幫阿寶賣,殺到五萬,我都嚇死了,我說阿寶不是有機的,可是他是用有機的方式種的喔,不然就是寫友善,反正就是旁門左道要走呀,它就搞的我們不能幫他,我們幫他還要罰我耶,那農會可能會不太好呀,農會可能會去跟農主說,去大王那邊把他抓起來,三萬到五萬先罰他,
因為農會跟我有點干戈是因為叫菜的關係,因為農夫都跟我們比較好,我們走那個地下型的,所以小農他會有困境是因為政策的資源偏了,他小地主大佃農,就是希望大農企業進去,大的農業一進去就是打著大型耕作機器去,然後他說那個小農都不要種啦,阿寶你退休了,領退休金嘛,地拿出來讓你二十年沒事幹,這什麼態度?叫畫家不要畫了,你也會畫他不要畫了?然後我給你退休金,你把自己的叫出來,然後你就不要做了,這麼扼殺一個農夫的生命,這是他的生命,他的生命就是要在那裡,碰碰土呀,看看植物長大,沒種過植物嗎?看到它長大是會高興的,不然園藝治療總會有用的,
所以你看那個社區農業就有意思囉,我們剛剛講的這些東西,我把他推到說這些事情的可能是條活路啦,就是這個社區支持農業的發展,那我就前去做規劃了,我就執行就會想說農業出路也許是這樣,我也在想我只是學者呀,還是遜太多了,我是不知道怎麼辦,只會寫報告,那後來就是不做了,我就想說如果讓社區產生農識,跟鄰近的小農互相支持,那他就跟他們買菜呀,我會這樣想,
讓這些社區支持農業,那這兩個其實是互相支持的,小農供應食材,好的食材,然後我們去跟他買,不要太遠的運送,讓社區居民可以享受到新鮮又健康,長途運送要新鮮是非常困難的,我是個物流,如果保新鮮是很困難的,如果你要在地消費,到我們菜鋪子買菜,在下午下了班後,走幾步路到我們那裡,騎腳踏車來,到我們花蓮一個偏僻的小房子,你可以買到我早上剛從樹上摘下來的柳丁耶,哇,那個感覺多好,
花蓮很幸福就是說,至少我給他們那個幸福,他們到那裡是早上十點多我採的菜,然後你買到那樣的菜,它是活的,那這件事情是我是想創造這樣的情況,讓大家得到支持,讓大家得到健康,那雖然說我們食物,這是我們的名牌,我們有設很多取貨站,我就設定一個取貨站說我都不願意送出去,我一開始是不送的,大家就到四個取貨站,你家附近,你就騎著腳踏車去拿菜,然後我只送到那四個取貨站,
這是我們設計的麻布袋,一人一個,你就是在地購買,在地人吃在地人的菜,一開始設計都是可以的,然後就要有些改變了,要有些調整,因為游擊隊他要想辦法活下去,那我們就想說好,不然不知道怎麼辦,不要做了去種田,我就要去種田了啦,可是因為剛好小孩快要出生了,我的太太那時候大肚子,我們小孩快要出生,三個月,想說我可以過很糟,但我不能讓她過太差,那我們就開始下田去採菜,我就變成社區支持農業那個賣菜的人,
認真的賣菜,引發更多社區經濟
我是賣菜的喔,那時候賣菜實在是太健康了,我老婆在那裡,她大肚子的時候我們就在採,有五戶,那為什麼一戶會變成三戶、五戶?因為太好吃了,現採的東西太迷人,人家說什麼東西最好吃,田裡的東西最好吃,田裡現採就算有洞也很好吃,新鮮就好吃有酵素吃很多,吃得清脆,然後五戶開始小團購啦,我就帶我老婆兩個去採菜,我發現有幾個人還滿閒的,跟著一起去採菜,所以菜都是我們自己採的喔,
你叫五戶自己去採是折磨他喔,我要二十條小黃瓜啦,三斤的青菜,哇,這種事我做不出來啦,所以我就都自己去採,一開始都是我們自己採,到了二十戶我們都自己採,後來到了六十戶,我沒有車就沒有辦法處理六十戶,就變成折磨了,就六十戶呀,越來越多了,這顯然是有人需要的,我同學跟我說,我同學是生意人大老闆,他說如果你沒有消失,從五戶變成十戶,沒有再變回三戶、兩戶,你會變成很多戶,代表這個社區需要你,
我就覺得好像可以做喔,所以我開始找空間,要保存好,不然人家買回去就軟掉啦,天氣很熱,那時候五月,我就去找很破的房子,大概有十五年沒有人住,很破的房子,然後我就再等一等好了,讓大家可以來買菜好了,我們幾個年輕人拔草的拔草,一切都自己來,因為反正也沒有錢,就自己把它整理之後,讓自己覺得舒服,功能有了,我們就把它整一整,後來就變兩百戶呢,
你相信嗎?大概只有半年多一點呢,可見這個是社區多需要它的,一次變兩百戶,然後我們菜鋪子就公共電視都來啦,公共電視就說你們是環境運動者,然後蘋果日報也來了,蘋果日報說你們是商人呀,我就想說我到底是怎麼啦,如果都是的話我就成功囉,就是有點社會體驗的那個概念啦,好像都是,我看到那個力量真的是很大,我開始鼓勵更多人出來做,
所以最近可能是王老師害的,很多人找我說:「我要開小鋪子囉,我是竹科無薪休假的,我想做小鋪子」,我就慢慢的跟他們談這個可能性,我就決定我們既然有可能,那就來搞看看,看能不能搞成錢,那這兩百戶,我們只針對有機農夫啦,有機農夫不是說要有機認證喔,他有機耕作就可以了,我就開始為他們澆菜,
農人就很簡單,農人跟畫家一樣,他喜歡畫畫喜歡種田是一樣的事情,你叫他去賣東西很辛苦,晚上還寫部落格,那青松不就倒了嗎,後來人家轉型了呀,所以他很辛苦呀,少一些這些擔憂啦,左上角那個農夫他今年的橘子,農會連一顆都沒有出呀,我們大概出了有一千公斤,我們出很多,我們出一個月五公斤的菜喔,小鋪子耶,不覺得滿有趣的嗎?
其實農人需要的是陪伴,就是生命的接觸,它需要的是人家陪他買菜而已,買菜其實是我的手段呀,農民就說最近很忙,都沒有辦活動,他還要看孩子,沒錯,如果我們去看他,去聽他說話,他是我們的老師,那些尊嚴不在那些錢,誰跟誰學,那個人就是老師,包括農民跟原住民都是一樣的,所以我們就陪伴呀,
颱風來的時候,農會就說菜趕快收一收,所以他們需要的是陪伴,像我們這邊團員們就沒有去工作啦,他在花蓮就有工作啦,我應該給他們高一點的薪水,因為他們很辛苦,要面對很多困難,你又沒有做過,我常帶孩子下田,不要小看這個,這個很吸引人喔,你帶他去,孩子真的是這樣,我們看小黃瓜很漂亮,孩子看到會說「小黃瓜上面有一隻蟲,那是什麼蟲?怎麼會有觸鬚?怎麼會在那裡咬一隻芽蟲?」他看到的是這個,有趣呀,我們看的是「小黃瓜很漂亮」,
小孩在田間有許多創意的發現(圖片來源:大王菜舖子網站)。
大人看到的一點都無趣,所以我們才會定期都會帶孩子去下田,這很重要喔,你如果去買菜我帶你去一次,就算我灑藥你也會相信喔,那種信任喔,經過接觸就形成了,還好我不是壞人,不然我就可以騙他們喔,然後我們就呼朋引伴,喜歡吃的買多了,農民就得到支持,我就常講說「我們把它吃光吧!」「那個小農又來了,我們把他吃光吧!」
我就要跟大家說,你要善待土地呀,你要告訴他為什麼,這個有些數據,別人的數據,所以我們常常辦講堂呀,來聊一聊「食物是什麼東西?」我們這樣做土地自然會被善待,吃對了,土地的做法就會對了,你吃錯了,一切都錯了,吃是農業的源頭,我這樣看待所以從吃下手,因為我很愛吃,我對吃很講究,你看網路上的食譜都是我寫的,不是我太太寫的,
然後讓生態回歸,遊戲場非常重要,讓孩子下去,有一天要為農村拚命的,就是這些孩子,幼稚園的園長說「我要去看食材」,他看完之後整個幼稚園吃我們的食材,很可惜他在台北,花蓮沒有出現,我們辦活動你可以來,我是一個公平的通路,你們來,我帶過一遍給你們田,你可以在那邊種,種完誰收?我收!我保證收,我也給你一個會種田的農夫,你種太爛我也不敢收,你跟一百分的學,你最好八十分,所以我來收,
我希望透過一個通路讓你真正去體驗,你種田能不能活;然後我辦講堂,讓大家知道種田的快樂,例如讓阿寶講一講,大家就想去種田了;需要正確觀念的農人,進到農村去當種子,要有正確的消費者去吃,讓這些人活下來,所以我雙管齊下去做了,
那另外作物在地化的,紅豆跟黃豆,我們現在黃豆已經跟其他考量的一個原住民,他們組的農場合作了,已經採收了,現在正在檢驗,不用錢的,縣政府會幫他們檢驗,我們有微形的合作計劃,看一下中間女生他是跟他老公種黃豆的,這是花連一號在地種的,有些人絕對賣不到的,因為太貴,他們不願意收,我們收的很高,七十元我們收一百元,我們還加三成,要是賣不掉是我笨呀,
然後右邊做豆腐的,他也喜歡做豆腐,我就把他們整合起來,說我們賣豆腐跟豆漿,想辦法把農夫種的豆子吃掉,所以我們換人現在要出來是不夠的,更多農民需要幫忙種的,所以我把這個創業計劃,有新的小型的,通通整合在一起,我有點社會思想,我討厭那個大的(大農),然後我們支持這個部落共同農耕的計劃。
與大王合作的加納納部落(圖片來源:大王菜舖子網站)。
彈性的營運策略
對,要超越認證,我非常支持剛剛兩位前輩講的,那怎麼超越,我自己也在想,現在我出錢幫你,我可以幫你驗,可是你要還我呀,就是以物易物啦,你什麼沒有你那裡點子最多呀,可不可以賣貴一點,我想辦法賣,抵掉,現在農民都認為可以,所以我現在幫點農民開始作,這個也沒有錢認證,所以我來幫他,
因為他做那高麗菜也只有一點點,我們一次收購大概要一個禮拜要250公斤的葉菜,他其實一次就把它吃掉我就很高興,我是因為這樣哭的啦,有農民說「你跟我很合咧」,洗澡的時候哭的要死,不知道哭什麼,我搞不清楚現在是高興嗎?但是你要知道這裡面沒有那麼快樂呀,裡面有很多痛苦的事情,因為不知道怎麼走呀,
我們用打工換菜,因為我們沒有錢,我們開始用打工換菜、用以物易物,所以這些人來打工的時候,A菜600元喔,換回去,可是我沒有600元給你呀,很抱歉我沒有錢,所以炒作的事情可以這樣做啦,慢慢的開始我有多點營運的時候,再分給這些人,我們到現在還有一半是在用以物易物,就是你來打工,然後我換菜給你,對不起,這樣子沒什麼錢。
有人問「大王,你怎麼賣魚的」,我說我不賣魚,菜鋪子活不下去啦,我先活下去再說,我如果不能活下去就變成我以前在研究空談嘛,所以我讓自己活下去,我就在七星潭旁邊,剛好我又愛吃魚,我又非常細節在處理魚呀,所以我就開始賣魚,大家都要啦,我就好,順勢而推,然後多一點收入,一個月大約多個十萬元啦,讓這菜鋪子可以正常運作,
讓他們不要每個打工換菜,三天至少給他兩天薪水嘛,這個不能欺侮人家的,一切都正常的時候,是遵循市場的原則,可長可久,找義工我認為那會更累喔,然後我要讓大農來支持小農,就是大農支持我這兩百個人,穩定的消費,因為他會跑掉呀。
如果我有很多小農呀,快要跑掉啦,快要倒啦,快不行我就用大農引進來,那大農支持小農、支持消費者的存在,這兩種消費只要小農說他要銷貨,我可以順利把它吃掉,所以我把這個最有力量的人拉進來,然後去支持沒有力量,那我的萬一是本地啦。
那左邊這個是屏東,我為什麼從那邊叫,因為有三個農夫他需要銷水果呀,如果不把這三個人短暫的先拉過來,我沒辦法把這三個畫一個小農出貨,所以我就忍痛,忍了一年才開始跟外地,吃五份水果是一套,我叫一個,然後我順便去叫說「同樣緯度耶,瑞穗你趕快做。」這是需要時間的,革命也是需要時間,所以我就邊做邊改,
然後順道到外地去了,我送到台北去,因為我們機會要結束了,我們如果不把菜鋪子的營業額弄起來,支持這些來幫忙的人的薪資的話,我們會倒掉啦,因為我們是游擊隊,沒有基金呀,我們必須要自己活下去呀,所以有個黑貓宅急便,我本來應該要把黑貓宅急便拿掉的,有了黑貓,看起來很漂亮,我們只是差沒有包起來,就是這樣有包起來不然會壞掉,然後在地的就是用這個,
然後到了兩百人以後我就開始牽手找春天,牽手什麼呢?如果牽「蘑菇」的手,蘑菇是台北的取貨站,我開始在台北設取貨站,這個就是我的下一步,我準備讓在地人吃在地菜,因為很多台北農夫找我,我也是有理念的,其實有台北的農夫找我合作說:「竹筍拜託幫忙,謝謝。」,我說:「對不起,不能幫忙,謝謝。」因為你叫我收過來,然後再寄過去?這我做不出來啦,我會分裂的,
所以我開始行動了,我在台北設很多取貨站,等到時機成熟也許是再半年,我就把他切斷,把一百個台北吃菜的,全部從台北出貨,那也不可能這樣,台北菜不夠,可能一開始八成從東部來,六成變四成、三成,這是需要時間的,農村要被改變,不可能一下子,那我們尋求這兩者間的合作,
阿寶成立的社團,我應該要合作,阿寶你銷不掉,不一定是那個客人城嘛,我們那裡也可以呀,我們就合作一下,我可以幫你收個比較好的價格,如果你夠友善,可是我還是要幫你驗喔,我幫你驗是怕我後面的人倒掉,我怕那兩百個人跑來說,「大王,你的有毒!」。他們很厲害的,他們有化學博士專門在驗我的菜,他說「你那個驗的試劑有變色喔!」我就快昏倒了耶,我也很擔心,
所以,如果我們通過檢驗,我來付錢,我們可以合作,我這樣做確實很辛苦,就是游擊隊,那如果大家整合在一起,有人遭受到颱風波及的時候,我的菜會變成零喔,真的很恐怖喔,那西部的可以,我們合作一下,這是必要的。
大王菜舖子的食材都有品質保證(圖片來源:大王菜舖子網站)。
其實,很多策略是要違背老師的哲學基礎的,所以我並不是要自我安慰一下,我們也有很多困難,我們為了求生存,所以像我們這種小小的力量,我發現給它一點時間,它會發酵,現在有多少人說要做,我就已經很難過了,有些其實是為了錢而來的,他說「大王,我現在是待業中,我非常有理念,我要搞一個菜舖子!」我就很擔心,因為不小心他們會成為剝削小農的一群,這我就很謹慎,不敢隨便答應,
所以我說「我認為這種力量持續,農村一定會帶來希望」,我太有信心了,這麼短的時間耶,我們才一年耶,它可以形成一個小企業,一個月可以銷五千,我有信心它銷到八千,因為我看那個可以,如果你是買菜的人,拜託,不要跟大企業的買,我拜託你,也不一定要跟我買,你就跟小農,就近去買,
那如果你有組織改革的理想,你真的每天都罵政府,你可以把力氣省下來,搞一個小平台,三一九鄉鎮看你住哪裡,當那個鄉村經理吧,我報名都當那個花蓮區的經理了,那如果你有政策資源,你去農改場,請你不要來找我麻煩,因為我們正要成形,當農人想要想辦法減輕負債的,請透過我們的方法,如果你有資源,透過你的方法,好,講完了,謝謝!
(系列完)