1/8行政院重建推動委員會陳振川副執行長會同政府各部會官員,來到工兵營區向營區內的那瑪夏鄉南沙魯(民族)村民舉辦劃定特定區域說明及諮商會議。
南沙魯村是高縣受災區中,災情僅次於小林村的地區,村子毀損嚴重,是目前唯一不在高縣政府規劃的「1/21返鄉日」當日返鄉的村落,目前多數村民仍集中住在工兵營區,趁有空閒時回山上的家看看。
南沙魯村因受災慘重,曾在災後第一時間與小林村一樣,被重建會認定為危險區域,幾乎各戶人家都取得房屋毀損證明,並因而獲得了申請永久屋的資格,其中多數都在受災之初就申請了永久屋。因當初申請永久屋的條件是必須放棄山上的房子、不得回到原居地,導致災民強烈反彈,於是政策法令一變再變,永久屋切結書版本也跟著「推陳出新」,讓有意申請者一簽再簽,說明會當日已經簽了第三次。
陳振川副執行長反覆強調,「劃定特定區域」不會影響「想回山上的人」權益,不劃定則會影響「想申請永久屋的人」資格。但居民們一致表示,南沙魯村想申請永久屋的災民幾乎都已取得房屋毀損證明,所以大家都不明白「為什麼還要劃定?」陳副執行長聞言錯愕,後來居民以鼓掌方式,全體同意通過「不劃定特定區域」的結論。
以下為當日會議記錄,提供各界參考。
南沙魯村與別村不同的,多數人一進會場就先排隊簽永久屋切結書。據村民表示,為了申請永久屋,這份切結書已簽了三次。
申請永久屋要簽下的「切結書」(最新版本)。
陳:汛期前要完成安置、不劃定就沒有安置
陳振川副執行長首先為大家說明,劃定特定區域是為了方便政府界定「誰是災民?哪裡是災區?」他並表示劃定後「會尊重土地上一切自主權。」也不會強制徵收土地,「如果有人說,家被沖走了,可以徵收嗎?我們才徵收。」
劃定特定區域後,不剝奪土地和房屋所有權,只是會「限制居住」。但若劃定之後又申請到永久屋,就算特別條例三年失效,「限制居住」的規定也會因和政府簽訂的永久屋契約書而繼續生效。除非放棄永久屋,仍不能回到山上自由居住。
他表示「台灣是自由民主的國家,不是共產黨,憲法高於特別條例,尊重遷徙自由。」請大家不要擔心。但他也表示,一旦劃定特定區域,「災防法有這個法律,災難來了要撤離。」汛期來臨時,平時不願下山接受政府安置的居民,必須配合警報發布暫時撤離。並表示政府也會盡量在山上設置避難屋、安心屋供留在原居地的村民使用。
最後他向災民們說:「我們現在有很大壓力和挑戰。一個就是汛期,若這之前未完成安置,大家一定怪政府。二是外面的老百姓的眼光,會說怎麼重建這麼慢。」他認為現在「外面的老百姓動不動要對政府算帳,所以希望重建安置,要在4/30前完成。」
村民到場關心會議。但是大家都不明白,「劃定」和「取得永久屋安置」有何必然關係。
居民與政府官員的對話
副執行長說明結束後,留下時間讓大家發言提問。
呼頌鄉長怕族人對冗長的說明不夠了解,此時用布農母語簡短扼要的再為族人做一次補充說明:
(1)重建會這次來說明,就是要取得村民同意。
(2)如果不同意,就沒有永久屋。
(3)如果劃定的話,村落將受限制,房屋只能放農具,能不能就住不知道了。
(4)劃定的法律,三年就沒有了,那三年後有沒有其他條例也不知道。
(5)如果有其他條例,那到時會不會降限也不知道。
由於陳副執行長表示,劃與不劃,道路使用都不會降限,並會盡力維護水、電等基本設施。有疑慮的居民進一步詢問,「產業道路包括在基礎建設裡面嗎?」原民處谷縱處長說,這方面原民會有編預算做基礎建設,包括路、簡易自來水等。
「那電話、網路會不會盡力維持?」陳答說會盡力維持,「我們不會說不人道啦,你還是要看電視、要網路嘛。」
另有問及村子現用的水是山水,用水管到山裡接出的,是否有人把關衛生?政府不強制遷居,會做好汛期時的警監系統,那麼明年梅雨季前可否完成?陳均表示,相關單位應會做好,政府也會注意。
關於「限制居住」問題,副執行長沒有明確解釋限制範圍,只舉例「白天能住晚上不能住,那也算限制居住。」因此有村民詢問到底標準為何:「有人說可以回去午睡,有人說只能放農具……?」陳副執行長說:「那你就自行斟酌。」
村民有不少人兄弟姊妹都登記在同一戶籍之下,其實已各自成家,其中有的人想取得永久屋,也有的想留在原居地;因此不少村民都十分關心申請永久屋的戶籍問題。「我戶籍跟我哥放在一起,我哥要下來我不下來,怎麼算?」谷縱處長回應:「那就是申請到的(永久屋)面積扣除你那邊的人數,你可以留在原鄉。」
「我弟弟的戶口有我妹妹的名字,我弟弟要申請永久屋,那我妹妹要去哪裡?」
副執行長回答:「她可以在山上,尊重她。」
村民進一步確認:「我弟弟可以住永久屋,她留在山上?」副執行長表示「可以。」
村民們對於劃定仍充滿疑慮,關於取得永久屋的資格,有村民詢問:「沒劃定可以申請永久屋嗎?」陳表示:「房子沒壞就不行。」
村長希望重建會可解釋:「到底我們民族村安不安全?既然我們不安全要劃定,為什麼好的家(未通過屋損認定者)就不能取得永久屋?」認為既然政府已經認定了民族(南沙魯)村不安全,就應予適當安置,為何還設立「要劃定才有永久屋的」門檻?
村民們也認為村子是否「安全」,界定模糊不清,「和孫主委的不一樣。原民會第一時間帶專家去看,就和小林一樣說不安全,那時就可遷居永久屋。」
陳副執行長認為「安不安全是專業的問題。」所以要請專家學者來,「這不能用大家投票或再那邊喊就決定,所以這就是要諮商。」
村民表示「族人可以自己評估。」「你說的『尊重』,是尊重個人意見,還是多數人意見?」
陳回答:「我們說共識,就是尊重每一個人。」並請農委會說明水保局說明村子將被劃定特定區域的部分。
水保局祝簡任正工程師投影南沙魯村空照圖,指出經專家勘查村子多數範圍為不安全,詢問大家是否同意。村民們上前圍觀,對空照圖指指點點,認為專家提出的不安全範圍與村民自己所認知的都不相同。記者詢問祝工程師,這算是向大家說明,或算是與大家諮商?她含糊表示:「我們是要看大家同意不同意……同意的話,就看要不要是諮商。」
陳副執行長則一再強調「劃了還是很有好處的……劃了沒什麼不好,反而可以自由選擇,幫助你的同胞。」認為這樣可以協助想取得永久屋的村民如願。對於現場村民表示堅決反對劃定,他的回應是:「別這麼就說反對,大家要相信政府,幫助你的同胞。大家要對自己有信心,換個角度看,在美國,黑人都可以當總統了。」
村長:如果村子是經政府認定不安全的,為什麼要劃定才能讓居民有永久屋?
簡報南沙魯村空照圖,用紅線圈出專家擬定的劃定範圍(順便諮商村民的共識?)
村民:我們已經可以申請永久屋,因為我們有屋損證明
村民們表示對於劃定的範圍不認同,無法達成共識。自救會幹部打亥質疑:「除了劃定,政府就不會幫我們做事嗎?你說要取得共識,我們不同意劃定你還是要劃,那就是違反條例。」陳避而不談:「這就不再去討論。」
由於取得永久屋的條件,是:一、災區房屋毀損不堪居住。二、劃定特定區域的遷村、遷居戶。村民謝老師問:「那如果不要配置永久屋,就沒有這個(劃定)問題?」在場自救會幹部提出:「房屋毀損的可申請,未毀損要通過劃定,那為什麼不用屋損申請就好?」原民會劉世傑秘書答:「如果有屋損證明,就不用劃了。」
於是村民表示:「我們每一戶都有屋損證明。」
陳副執行長並不鬆口,表示:「我們就是擔心有人沒拿到屋損證明。」並詢問現場:「有人沒拿到嗎?」在場村民沒有回應,無人表示未拿到屋損證明。
呼頌鄉長發言:「我們都拿到了。」並認為:「難道我們不是中華民國的一份子,要劃才有照顧?我身為鄉長,希望政府不要劃定也要照顧我們災民。」村民們全體鼓掌表示認同。
陳副執行長並不知曉南沙魯村多半已拿到了屋損證明,因此表示要先與其他政務官討論。
有村民在台下說:「你看看,沒有搞清楚狀況就跑來了,來幹什麼的?」
最後陳副執行長向大家宣布:「那大家還有沒有意見?沒有就通過了,謝謝大家。」
村民認為到此就表示南沙魯村不會被劃定了,紛紛回答「沒有意見」,歡呼鼓掌散會。
自救會幹部打亥:堅決反對劃定。沒有劃定,政府就不會照顧我們了嗎?
回鄉村民:不劃定對我們比較有保障啦
因南沙魯多數村民都已申請永久屋,並簽下永久屋契約書,大家對於似乎「不用再劃定區域」都感到相當滿意。認為這樣就可以放心進住永久屋,不會失去山上的房子和土地。
至於「限制居住」、「山上的房子不能住、只能放農具」的規則 ,會藉由入住前與政府簽訂的「永久屋契約書」永久持續生效,同樣申請了永久屋的村長微笑說:「我們都知道,不用講了。不能居住,但偷偷住是可以的嘛!他們都說了(指政府官員及在營區服務的慈濟志工)」
而希望回山上居住的少部分村民表示:「這次他們規定改很多,有水電、有避難屋、有路,我們很開心。不劃定,對我們(想回山居住的)比較有保障啦。」
這位村民表示她的房舍已經倒塌,一開始也想申請永久屋;但因逐漸對政府所說的入住永久屋條件產生疑慮,最後還是決定回山上的家。「我山上沒有房子,我還是要回去。回去自然就有得住了。」
厚厚一疊、密密麻麻的「房屋毀損戶證明書」清冊,有了這個就可以申請永久屋,而不需被劃定為特定區域,限制子孫將來的土地使用權。