前言：
本文為「第六屆農村願景會議」座談─「台灣小農的生存之道案例分享」的討論記錄系列，本文為系列3-3，由大王菜舖子負責人王福裕主講，鄧敏宏記錄整理。
系列閱讀：
3-2 台灣小農的生存之道(2)
重新拉起城鄉關係的大王菜舖子（圖片來源：大王菜舖子網站）。
台灣小農的生存之道(3)賣菜人的城鄉再造計畫
主講人：王福裕(花蓮大王菜鋪子負責人)
各位好，我就是那個「台灣不缺游擊隊，缺團隊」，我是那個游擊隊，剛剛王老師講的非常好，我常在反省我到底有沒有做錯呀，因為我是游擊隊呀，我做了很多事情其實都是單打獨鬥在找出路，那這裡面就有很多修正，剛王老師都講到了，其實我剛跟阿寶都做了簡報，就是說為什麼我要當游擊手，他剛剛講的其實都在裡面，用王老師的哲學基礎來檢驗我，我希望大家檢驗我，因為我是游擊隊，就是要衝出那個路，可能會走錯路。
小農─健康、信任、友善環境
那為什麼要幫有機小農，其實我不想從理論去看，因為我不太知道從理論可以得到多少增值，我每天碰到一群大農、一群小農，他們的差異我一眼就會看出來，小農代表的是健康，如果要從社會需不需要小農來看，就會更清楚我們為什麼要小農，因為小農對我們來講很重要，所以他們不能不存在，它代表健康，
這是一個執行自然農法的農夫，他從不在任何防治區種田，那時候他的產量很少，他的產品很好，我願意跟他作高價，他的玉米一根七十元，我們可以賣完，因為他不多，它代表的是健康，它是植物是自然生長，它的根會釋放毒素，會跟其他植物互相競爭，能夠活下來就是好種，吃了它你就健康，這概念很清楚呀，有機小農代表的是給我們健康，如果我們不需要健康，你就不需要它了。
那另外的是可信任，這個小農他會努力去生產很大的量嗎？不可能嘛！他每天的收成都一點點，這時候要出貨了，明天要出貨了，到晚上他說：「老鼠出現了！沒了！」隔天就慘了，我們要調貨呀，我常被他搞的突然就沒有貨了，因為其實你跟他（小農）相處你就會發現，他說沒有貨了，他不穩定了，穩定才有問題，這時候小農如果還要穩定，他要想辦法，大農想了非常多的辦法去穩定那個產量，所以我從跟他們接觸發現這些小農他們可以信任的，我先從我的信任再傳達信任給我支持的那些朋友。
小農代表的是友善的環境，他要操作誰能活下來，小農還不容易活，蟲都活了，你到那個左邊種梨子，很可怕，裡面都是蛇，花蓮有鎖鏈蛇，為什麼有蛇？因為有鳥蛋，為什麼有鳥？因為有蟲呀，牠都在，所以你會看到，最高食物鏈什麼都在，你會看到蚱蜢，那個蚱蜢跟什麼一樣大，我從來沒看過。所以小農代表的是對環境是健康的，對人是健康的，然後是信任，
我剛一直講信任，信任多困難，之前一個人常說國家會進步是因為信任，懷疑別人是不是在偷，你只要去信任，你去做你想做的事情，努力的作，相信別人，這個基礎要非常強，所以之前常說一個國家會進步在哪裡？在信任，盡情作你想做的事情，除非你相信別人，否則那很困難，
阿寶說面臨困境，我幫他作了一個簡報，有機小農他面臨什麼困境呢？第一年五萬（有機認證費用），阿寶你付的出來嗎？一年五萬耶，搞了這麼高的門檻，第二年要兩萬到三萬，政府說你可以參加我們有補助呀，可是那補助非常少，名額也非常少，他為了要應付大家的民怨，他說我們有補助喔，可是名額才多少，有新的人都申請不到，所以那很困難。
這個是一群阿美族，他們找不到通路，這個是在花蓮瑞穗的部落，他們說他們種很多東西，不知道種什麼，還是要種呀，種了之後不會賣呀，我就去看一看，最後面那個是一個運動者，是台大城鄉那個家成，嚴家成，他記得這個部落然後來找我，說我們來合作，
其實我以前就是城鄉規劃，我寫論文也是寫這個，我說我好不容易從良了你還把我拖下水，因為我覺得我是個失敗的規劃者，我不能在規劃裡面讓象徵得到勇氣的改變，所以我就不幹了，我就種田，然後後來種菜賣菜，所以他就帶我進這個部落，確實那樣一年要到三萬到四萬元，對一個小農來講算困難的，如果你種過田就會曉得，那即使通過認證，誰能夠幫誰呢？
小農能夠幫小農，大農不可能幫小農，一百公里的青椒，這個小農那個五十、那個三十，你是個XXX，你會叫三個快遞打三通電話，然後收回來的青椒都不一樣大小、顏色還不一樣嗎？你不可能嘛，會管理成本，你叫大農去跟小農收貨，是折磨那個大企業呀，那不可能，所以我們會怪大企業是一種錯誤，我們要自己反省為什麼小企業會不存在，
為什麼剛剛王老師講的那個三一九不存在，如果每一個都在的時候，在當地小農跟小農當農友，一定呀，像我們就需要那種八十公斤的青椒，他一百怎麼這麼小，好需要他，這邊的農夫就很好，因為藍綠感情會很好才有鬼，就是說我跟那農夫，他需要我，我也需要他，我為什麼哭不是因為有人訂八十公斤的青椒呀，是因為農夫謝謝我說，他們生產的青椒可以全部出光，因為他是小農呀，我們是小通路呀，
種五月桃的小農，跟大王菜舖子的合作愉快（圖片來源：大王菜舖子網站）。
小農VS大農，小通路VS大通路
所以大商不了解小通路的困境，大家不要覺得弔詭，大的幫不了小的，大象跟老鼠如果作朋友，他會踩死那個老鼠，所以同族群之間可以互相需要，互相幫助存在，那正是大樓傾斜了，大輪胎我不知道要放什麼照片，記得執政黨說我們要與你那種方式開大卡車，裡面吹著冷氣，大的耕種機裡面開冷氣打領帶，
不是有一群年輕人嗎？做紅羅蔔，那種外銷冰半年，你看地球會不會完蛋，他把它冰半年，等到日本高緯度的時候再賣，賺好幾億，我們台灣要這樣嗎？那個就是小地主大佃農的政策的印象，我們大家告訴我們說我們應該要走大農，他可以這樣講，但是他對小農提出什麼樣的平衡的政策出來？小農沒有被幫助呀，
它現在也搞一個，如果你說你是有機，幫阿寶賣，殺到五萬，我都嚇死了，我說阿寶不是有機的，可是他是用有機的方式種的喔，不然就是寫友善，反正就是旁門左道要走呀，它就搞的我們不能幫他，我們幫他還要罰我耶，那農會可能會不太好呀，農會可能會去跟農主說，去大王那邊把他抓起來，三萬到五萬先罰他，
因為農會跟我有點干戈是因為叫菜的關係，因為農夫都跟我們比較好，我們走那個地下型的，所以小農他會有困境是因為政策的資源偏了，他小地主大佃農，就是希望大農企業進去，大的農業一進去就是打著大型耕作機器去，然後他說那個小農都不要種啦，阿寶你退休了，領退休金嘛，地拿出來讓你二十年沒事幹，這什麼態度？叫畫家不要畫了，你也會畫他不要畫了？然後我給你退休金，你把自己的叫出來，然後你就不要做了，這麼扼殺一個農夫的生命，這是他的生命，他的生命就是要在那裡，碰碰土呀，看看植物長大，沒種過植物嗎？看到它長大是會高興的，不然園藝治療總會有用的，
所以你看那個社區農業就有意思囉，我們剛剛講的這些東西，我把他推到說這些事情的可能是條活路啦，就是這個社區支持農業的發展，那我就前去做規劃了，我就執行就會想說農業出路也許是這樣，我也在想我只是學者呀，還是遜太多了，我是不知道怎麼辦，只會寫報告，那後來就是不做了，我就想說如果讓社區產生農識，跟鄰近的小農互相支持，那他就跟他們買菜呀，我會這樣想，
讓這些社區支持農業，那這兩個其實是互相支持的，小農供應食材，好的食材，然後我們去跟他買，不要太遠的運送，讓社區居民可以享受到新鮮又健康，長途運送要新鮮是非常困難的，我是個物流，如果保新鮮是很困難的，如果你要在地消費，到我們菜鋪子買菜，在下午下了班後，走幾步路到我們那裡，騎腳踏車來，到我們花蓮一個偏僻的小房子，你可以買到我早上剛從樹上摘下來的柳丁耶，哇，那個感覺多好，
花蓮很幸福就是說，至少我給他們那個幸福，他們到那裡是早上十點多我採的菜，然後你買到那樣的菜，它是活的，那這件事情是我是想創造這樣的情況，讓大家得到支持，讓大家得到健康，那雖然說我們食物，這是我們的名牌，我們有設很多取貨站，我就設定一個取貨站說我都不願意送出去，我一開始是不送的，大家就到四個取貨站，你家附近，你就騎著腳踏車去拿菜，然後我只送到那四個取貨站，
這是我們設計的麻布袋，一人一個，你就是在地購買，在地人吃在地人的菜，一開始設計都是可以的，然後就要有些改變了，要有些調整，因為游擊隊他要想辦法活下去，那我們就想說好，不然不知道怎麼辦，不要做了去種田，我就要去種田了啦，可是因為剛好小孩快要出生了，我的太太那時候大肚子，我們小孩快要出生，三個月，想說我可以過很糟，但我不能讓她過太差，那我們就開始下田去採菜，我就變成社區支持農業那個賣菜的人，
認真的賣菜，引發更多社區經濟
我是賣菜的喔，那時候賣菜實在是太健康了，我老婆在那裡，她大肚子的時候我們就在採，有五戶，那為什麼一戶會變成三戶、五戶？因為太好吃了，現採的東西太迷人，人家說什麼東西最好吃，田裡的東西最好吃，田裡現採就算有洞也很好吃，新鮮就好吃有酵素吃很多，吃得清脆，然後五戶開始小團購啦，我就帶我老婆兩個去採菜，我發現有幾個人還滿閒的，跟著一起去採菜，所以菜都是我們自己採的喔，
你叫五戶自己去採是折磨他喔，我要二十條小黃瓜啦，三斤的青菜，哇，這種事我做不出來啦，所以我就都自己去採，一開始都是我們自己採，到了二十戶我們都自己採，後來到了六十戶，我沒有車就沒有辦法處理六十戶，就變成折磨了，就六十戶呀，越來越多了，這顯然是有人需要的，我同學跟我說，我同學是生意人大老闆，他說如果你沒有消失，從五戶變成十戶，沒有再變回三戶、兩戶，你會變成很多戶，代表這個社區需要你，
我就覺得好像可以做喔，所以我開始找空間，要保存好，不然人家買回去就軟掉啦，天氣很熱，那時候五月，我就去找很破的房子，大概有十五年沒有人住，很破的房子，然後我就再等一等好了，讓大家可以來買菜好了，我們幾個年輕人拔草的拔草，一切都自己來，因為反正也沒有錢，就自己把它整理之後，讓自己覺得舒服，功能有了，我們就把它整一整，後來就變兩百戶呢，
你相信嗎？大概只有半年多一點呢，可見這個是社區多需要它的，一次變兩百戶，然後我們菜鋪子就公共電視都來啦，公共電視就說你們是環境運動者，然後蘋果日報也來了，蘋果日報說你們是商人呀，我就想說我到底是怎麼啦，如果都是的話我就成功囉，就是有點社會體驗的那個概念啦，好像都是，我看到那個力量真的是很大，我開始鼓勵更多人出來做，
所以最近可能是王老師害的，很多人找我說：「我要開小鋪子囉，我是竹科無薪休假的，我想做小鋪子」，我就慢慢的跟他們談這個可能性，我就決定我們既然有可能，那就來搞看看，看能不能搞成錢，那這兩百戶，我們只針對有機農夫啦，有機農夫不是說要有機認證喔，他有機耕作就可以了，我就開始為他們澆菜，
農人就很簡單，農人跟畫家一樣，他喜歡畫畫喜歡種田是一樣的事情，你叫他去賣東西很辛苦，晚上還寫部落格，那青松不就倒了嗎，後來人家轉型了呀，所以他很辛苦呀，少一些這些擔憂啦，左上角那個農夫他今年的橘子，農會連一顆都沒有出呀，我們大概出了有一千公斤，我們出很多，我們出一個月五公斤的菜喔，小鋪子耶，不覺得滿有趣的嗎？
其實農人需要的是陪伴，就是生命的接觸，它需要的是人家陪他買菜而已，買菜其實是我的手段呀，農民就說最近很忙，都沒有辦活動，他還要看孩子，沒錯，如果我們去看他，去聽他說話，他是我們的老師，那些尊嚴不在那些錢，誰跟誰學，那個人就是老師，包括農民跟原住民都是一樣的，所以我們就陪伴呀，
颱風來的時候，農會就說菜趕快收一收，所以他們需要的是陪伴，像我們這邊團員們就沒有去工作啦，他在花蓮就有工作啦，我應該給他們高一點的薪水，因為他們很辛苦，要面對很多困難，你又沒有做過，我常帶孩子下田，不要小看這個，這個很吸引人喔，你帶他去，孩子真的是這樣，我們看小黃瓜很漂亮，孩子看到會說「小黃瓜上面有一隻蟲，那是什麼蟲？怎麼會有觸鬚？怎麼會在那裡咬一隻芽蟲？」他看到的是這個，有趣呀，我們看的是「小黃瓜很漂亮」，
小孩在田間有許多創意的發現（圖片來源：大王菜舖子網站）。
大人看到的一點都無趣，所以我們才會定期都會帶孩子去下田，這很重要喔，你如果去買菜我帶你去一次，就算我灑藥你也會相信喔，那種信任喔，經過接觸就形成了，還好我不是壞人，不然我就可以騙他們喔，然後我們就呼朋引伴，喜歡吃的買多了，農民就得到支持，我就常講說「我們把它吃光吧！」「那個小農又來了，我們把他吃光吧！」
我就要跟大家說，你要善待土地呀，你要告訴他為什麼，這個有些數據，別人的數據，所以我們常常辦講堂呀，來聊一聊「食物是什麼東西？」我們這樣做土地自然會被善待，吃對了，土地的做法就會對了，你吃錯了，一切都錯了，吃是農業的源頭，我這樣看待所以從吃下手，因為我很愛吃，我對吃很講究，你看網路上的食譜都是我寫的，不是我太太寫的，
然後讓生態回歸，遊戲場非常重要，讓孩子下去，有一天要為農村拚命的，就是這些孩子，幼稚園的園長說「我要去看食材」，他看完之後整個幼稚園吃我們的食材，很可惜他在台北，花蓮沒有出現，我們辦活動你可以來，我是一個公平的通路，你們來，我帶過一遍給你們田，你可以在那邊種，種完誰收？我收！我保證收，我也給你一個會種田的農夫，你種太爛我也不敢收，你跟一百分的學，你最好八十分，所以我來收，
我希望透過一個通路讓你真正去體驗，你種田能不能活；然後我辦講堂，讓大家知道種田的快樂，例如讓阿寶講一講，大家就想去種田了；需要正確觀念的農人，進到農村去當種子，要有正確的消費者去吃，讓這些人活下來，所以我雙管齊下去做了，
那另外作物在地化的，紅豆跟黃豆，我們現在黃豆已經跟其他考量的一個原住民，他們組的農場合作了，已經採收了，現在正在檢驗，不用錢的，縣政府會幫他們檢驗，我們有微形的合作計劃，看一下中間女生他是跟他老公種黃豆的，這是花連一號在地種的，有些人絕對賣不到的，因為太貴，他們不願意收，我們收的很高，七十元我們收一百元，我們還加三成，要是賣不掉是我笨呀，
然後右邊做豆腐的，他也喜歡做豆腐，我就把他們整合起來，說我們賣豆腐跟豆漿，想辦法把農夫種的豆子吃掉，所以我們換人現在要出來是不夠的，更多農民需要幫忙種的，所以我把這個創業計劃，有新的小型的，通通整合在一起，我有點社會思想，我討厭那個大的(大農)，然後我們支持這個部落共同農耕的計劃。
與大王合作的加納納部落（圖片來源：大王菜舖子網站）。
彈性的營運策略
對，要超越認證，我非常支持剛剛兩位前輩講的，那怎麼超越，我自己也在想，現在我出錢幫你，我可以幫你驗，可是你要還我呀，就是以物易物啦，你什麼沒有你那裡點子最多呀，可不可以賣貴一點，我想辦法賣，抵掉，現在農民都認為可以，所以我現在幫點農民開始作，這個也沒有錢認證，所以我來幫他，
因為他做那高麗菜也只有一點點，我們一次收購大概要一個禮拜要250公斤的葉菜，他其實一次就把它吃掉我就很高興，我是因為這樣哭的啦，有農民說「你跟我很合咧」，洗澡的時候哭的要死，不知道哭什麼，我搞不清楚現在是高興嗎？但是你要知道這裡面沒有那麼快樂呀，裡面有很多痛苦的事情，因為不知道怎麼走呀，
我們用打工換菜，因為我們沒有錢，我們開始用打工換菜、用以物易物，所以這些人來打工的時候，A菜600元喔，換回去，可是我沒有600元給你呀，很抱歉我沒有錢，所以炒作的事情可以這樣做啦，慢慢的開始我有多點營運的時候，再分給這些人，我們到現在還有一半是在用以物易物，就是你來打工，然後我換菜給你，對不起，這樣子沒什麼錢。
有人問「大王，你怎麼賣魚的」，我說我不賣魚，菜鋪子活不下去啦，我先活下去再說，我如果不能活下去就變成我以前在研究空談嘛，所以我讓自己活下去，我就在七星潭旁邊，剛好我又愛吃魚，我又非常細節在處理魚呀，所以我就開始賣魚，大家都要啦，我就好，順勢而推，然後多一點收入，一個月大約多個十萬元啦，讓這菜鋪子可以正常運作，
讓他們不要每個打工換菜，三天至少給他兩天薪水嘛，這個不能欺侮人家的，一切都正常的時候，是遵循市場的原則，可長可久，找義工我認為那會更累喔，然後我要讓大農來支持小農，就是大農支持我這兩百個人，穩定的消費，因為他會跑掉呀。
如果我有很多小農呀，快要跑掉啦，快要倒啦，快不行我就用大農引進來，那大農支持小農、支持消費者的存在，這兩種消費只要小農說他要銷貨，我可以順利把它吃掉，所以我把這個最有力量的人拉進來，然後去支持沒有力量，那我的萬一是本地啦。
那左邊這個是屏東，我為什麼從那邊叫，因為有三個農夫他需要銷水果呀，如果不把這三個人短暫的先拉過來，我沒辦法把這三個畫一個小農出貨，所以我就忍痛，忍了一年才開始跟外地，吃五份水果是一套，我叫一個，然後我順便去叫說「同樣緯度耶，瑞穗你趕快做。」這是需要時間的，革命也是需要時間，所以我就邊做邊改，
然後順道到外地去了，我送到台北去，因為我們機會要結束了，我們如果不把菜鋪子的營業額弄起來，支持這些來幫忙的人的薪資的話，我們會倒掉啦，因為我們是游擊隊，沒有基金呀，我們必須要自己活下去呀，所以有個黑貓宅急便，我本來應該要把黑貓宅急便拿掉的，有了黑貓，看起來很漂亮，我們只是差沒有包起來，就是這樣有包起來不然會壞掉，然後在地的就是用這個，
然後到了兩百人以後我就開始牽手找春天，牽手什麼呢？如果牽「蘑菇」的手，蘑菇是台北的取貨站，我開始在台北設取貨站，這個就是我的下一步，我準備讓在地人吃在地菜，因為很多台北農夫找我，我也是有理念的，其實有台北的農夫找我合作說：「竹筍拜託幫忙，謝謝。」，我說：「對不起，不能幫忙，謝謝。」因為你叫我收過來，然後再寄過去？這我做不出來啦，我會分裂的，
所以我開始行動了，我在台北設很多取貨站，等到時機成熟也許是再半年，我就把他切斷，把一百個台北吃菜的，全部從台北出貨，那也不可能這樣，台北菜不夠，可能一開始八成從東部來，六成變四成、三成，這是需要時間的，農村要被改變，不可能一下子，那我們尋求這兩者間的合作，
阿寶成立的社團，我應該要合作，阿寶你銷不掉，不一定是那個客人城嘛，我們那裡也可以呀，我們就合作一下，我可以幫你收個比較好的價格，如果你夠友善，可是我還是要幫你驗喔，我幫你驗是怕我後面的人倒掉，我怕那兩百個人跑來說，「大王，你的有毒！」。他們很厲害的，他們有化學博士專門在驗我的菜，他說「你那個驗的試劑有變色喔！」我就快昏倒了耶，我也很擔心，
所以，如果我們通過檢驗，我來付錢，我們可以合作，我這樣做確實很辛苦，就是游擊隊，那如果大家整合在一起，有人遭受到颱風波及的時候，我的菜會變成零喔，真的很恐怖喔，那西部的可以，我們合作一下，這是必要的。
大王菜舖子的食材都有品質保證（圖片來源：大王菜舖子網站）。
其實，很多策略是要違背老師的哲學基礎的，所以我並不是要自我安慰一下，我們也有很多困難，我們為了求生存，所以像我們這種小小的力量，我發現給它一點時間，它會發酵，現在有多少人說要做，我就已經很難過了，有些其實是為了錢而來的，他說「大王，我現在是待業中，我非常有理念，我要搞一個菜舖子！」我就很擔心，因為不小心他們會成為剝削小農的一群，這我就很謹慎，不敢隨便答應，
所以我說「我認為這種力量持續，農村一定會帶來希望」，我太有信心了，這麼短的時間耶，我們才一年耶，它可以形成一個小企業，一個月可以銷五千，我有信心它銷到八千，因為我看那個可以，如果你是買菜的人，拜託，不要跟大企業的買，我拜託你，也不一定要跟我買，你就跟小農，就近去買，
那如果你有組織改革的理想，你真的每天都罵政府，你可以把力氣省下來，搞一個小平台，三一九鄉鎮看你住哪裡，當那個鄉村經理吧，我報名都當那個花蓮區的經理了，那如果你有政策資源，你去農改場，請你不要來找我麻煩，因為我們正要成形，當農人想要想辦法減輕負債的，請透過我們的方法，如果你有資源，透過你的方法，好，講完了，謝謝！
（系列完）
