編按：
「土地活化」為「農村再生條例」草案中引發較多爭議之處，有論者認為，農村現有土地許多侷限，必須透過「農再條例」才能處理，也有其他地政或專業人士指出，現有法律已足夠解決農村之土地問題。
本文針對上述議題，提出看法，原文刊載於「台灣農村陣線」，轉載於此，與小地方讀者分享。
前言：
農村地區土地地塊與土地使用的調整其實並不是什麼大事，不同的時代有不同的農業耕作需求，甚至現在還有農村土地多目標使用的發展趨勢，不論是農地的部份或是農村社區聚落的部份的土地調整，乃是與時俱進的必要工作。
農再條例中大幅著墨於此謂之土地活化，顯見有此積極正面的需求。但農村現況的「無法活化」問題出在哪裡﹖問題真的是出在台灣非都市地區土地使用管制工具不好用嗎﹖這個部份實在有待釐清。本文謹拋磚引玉期待更多先進指教。
首先要說明的是，「非都」（非都市計畫土地）體系的土地使用管制對比都市計畫地區的差別在於，都市計畫是管理人口密集地區為宗旨，「非都」則是有限制/低度 /保護傾向的土地利用。
都市計畫採取計畫管理，是高密度的作為，要預測人口、要計算基礎建設，因為人口集中，所以會有主要計畫、細部計畫甚至都市設計並配合建築管制達到一定的秩序。非都市計畫地區既然不是以開發為導向，自然不需要「計畫管理」。
在這個基本原則下，我們來看看如果今天要對農村地區有所積極調整土地使用的需求的時候，可以怎麼做。
首先，大家要有個基本的概念，非都土地分為九大分區，例如鄉村區、一般農業區、特定農業區等等，以及18種用地，例如乙種建築用地（農村最常見的用地別）、農牧用地、林業用地等。
非都的管法很簡單，就是當你想要變更的時候，不同的變更幅度與規模要按照不同的管道。
（1）分區不變只變用地別：
如果只是幾塊地小規模的用地別調整，並沒有涉及到分區的變更，則可依照「非都市土地使用管制規則」第四章使用地變更編定第二十八條的規定辦理，主要是鄉村區土地變更編定為乙種建築用地、變更編定為農牧或林業用地。這種小變更連土地使用計畫配置圖等都可以減免。
（2）如果分區需要改變：
例如農村聚落不夠住，可是周邊的農地都是屬於一般農業區而非鄉村區，聚落要擴張就必須要變更一般農業區為鄉村區，那可以依照「非都市土地使用管制規則」第三章 土地使用分區變更第十一條第一項以其其後的條文辦理。只是申請的變更規模要在五十戶或是土地面積達到一公頃以上。
（3）再更大的農村社區開發：
則可依照「非都市土地開發審議作業規範」貳專編第一章住宅社區，基地位於一般農業區面積需要十公頃以上。
農村「土地活化」基本上有兩件事情，一個是農地地塊的調整，例如土地不方整不利機械作業。所以重劃條例是處理土地的等則評價與交換的公平合理性。另外一件事情是土地使用的變更，農地變成可建築用地等，這個就是上述「非都」在處理的。
如果農村社區與農村整備地區要同時調整地塊形狀與進行土地用地變更可以嗎﹖當然可以，中華民國的法律完備的很。
這個時候請援引「農地重劃條例」處理非聚落部份的農地調整，還有援引「農村社區重劃條例」處理聚落地區的土地調整外加用地變更。此兩條例都有相對完整的土地評價方式，也有明確的由下而上的參與機制如重劃促進會。
而在農村社區重劃的部份，更與「非都市土地開發審議作業規範」貳專編第一章住宅社區第二十三條有好的結合，可以援引辦理用地變更，其計畫範圍即為重劃範圍，不受十公頃以上的限制，真是貼心。
現有的土地法規，已足夠讓農地作其他重劃的基礎，也仍能讓農人繼續耕作。
我想請教農地變更問題，懇請用 lms@fm937.com.tw 回，感謝您。
河川區農牧用地可否參加集村興建農舍
Chin-Yi ：
十分同意你這樣的想法，如果各鄉鎮也有，縣市也有再生委員會，加上水保局擬出詳細的操作手冊，我覺得這個條例是真的能夠讓地方動起來，至少會產生很多活潑的討論，也有很多靈活的作法。
很希望水保局的朋友們，能夠在法案進入二讀之前，能夠考量更多行政操作的細節，其實大家是有期待的，但是希望執行方式要可行，而不是資源下去後才發現說，哇，糟了，出問題，那實在很可惜。
我想舉一個921重建區的例子，南投縣有一個村落，就稱呼他為「砍檳榔村」吧，這是一個真實的故事，但是為了不讓地方感到難堪，請恕我另外取了名字。
「砍檳榔村」在地震後宣稱他們要「砍檳榔造林」，引發了很大的迴響，當地有一個年輕人，深知外界對於土石流以及造林等議題的關注，因此提出這個企畫，並且宣布整個村都要作有機農業，讓很多人大為感動。
因此，很多的資源忽然湧入了這個村，某基金會募集了很多資源補助種樹，水保局也在那裡投資了不止千萬的金額，拓寬了馬路，作了公園，補助了地方興建餐廳，還有各項硬體和宣傳經費。
勞委會也連續幾年都給予多元就業方案的補助，煞時間，整個村變得好熱鬧，遊覽車一車車的載人出入，這個山村從民國50年後就再也沒有這種熱鬧光景。
可是，慢慢的，就聽到大家說，「砍檳榔村」的山上還是好多檳榔啊，然後受了宣傳感動要進去吃有機菜餚的人，回來也有點霧煞煞─「有機在哪裡呢？」，地方的人紛紛耳語，所有的好處都做在某某人家裡的土地上，整個村看起來光鮮亮麗，卻只有幾戶得到好處。
雖然有這些疑惑，也傳出一些擔憂，但是政府部門仍然持續的挹注資源，企圖維持「砍檳榔村」的光環不墜。921震後不知有幾任行政院長去過那裡種樹，前總統也曾經蒞臨, 因為鄉財力不夠，整個夜間山區總是昏暗的路上，前往砍檳榔村的路口又大又亮，還有好多的停車位和新建牌樓立在歡迎外賓的路口。
但不知從何時開始，進出「砍檳榔村」的遊覽車逐漸的減少，地方的耳語也越來越大聲，從很少人知道變成地方大概都聽說了，當初倡議這些「砍檳榔種樹」、「全村作有機」的一些人士被認為私心過重，地方也沒有在這些資源中獲得往前進的力量，一度被整理的很美麗的河濱公園，沒有地方人士願意維護，因為大家習慣了政府會派資源來，作志工還不如上山收香蕉。
最近的消息是，「砍檳榔村」的餐廳和各項活動已經停擺，村子裡少了被政府雇用的多元就業人口和遊覽車之後，被拓寬的馬路和停車場顯得有點冷清，而縣府花了4000萬蓋的美麗小學校，全校僅剩27個小孩，參加全縣接力賽跑的時候，連小一小二的孩子都得出動。
很多人共同參與了「砍檳榔村」迅速崛起與隕落的歷史，其中水保局挹注的資源以及強力的宣傳，是最大的力量。水保局照顧地方有錯嗎？沒有。但是如果不要用這樣的方式照顧，「砍檳榔村」可能會慢慢的走出自己的步伐，而不是如此的悲劇。
農村不能等嗎？其實我們已經等很久了，從肥料換穀那時候就已經開始等了，等到水田強制修改作旱田，等到孩子們都出去老了返鄉，繼續等老…，等待恐怕是我們最熟練的本領了，
雖然我們很清楚，不需要等，因為政府不時會換不同的想法，但是如果真要說有什麼期盼的話，是真正貼心的支持，而不是像「砍檳榔村」這樣，被打造成一個神話，還沒修好就去作神，很容易墮入邪道。
抱歉，說了太多，真的希望主其事者能夠更審慎的看待，不要為了政績而那麼心急，歷史會對任何當下的行動做出評判。
to 921震後工作者:
小小的修正，縣市政府的再生小組主要是協助「鄉鎮公所」辦好再生計畫。而工作坊的操作重點就是，在行政技術上可以盡量避免多數掩蓋少數意見/權益的狀況。在過程中也以讓鄉鎮的再生委員會成立並熟悉任務，鄉鎮再生委員中也可以聘任專家、團體以及縣市的代表。
而您提到的問題我的想法是這樣的：
（1）所謂四千個社區那麼多怎麼辦，其實主要都忽略的鄉鎮的行政能量，突然之間水保局要衝到第一線，或是縣市政府要衝到第一線，自然會產生承辦人員/承辦課人手不足的問題。鄉鎮公所本來就有農業課與建設課，在組織編制上要處理再生計畫並非難事，因為再生計畫可以不必把所有資源都鎖定“再生條例“或是“水保局來的資源“，在再生計畫區所有發生的軟硬體都可以放在一起討論，這就是大家一直談的「資源整合平台」。要培養最基層的行政能夠懂得當這個平台，再向上不同的單位爭取資源。一個鄉鎮負責十來二十個村，這樣的數量不是難事。
（2）不，鄉鎮也要有相同的機制，例如鄉鎮再生委員會。委員會當人會針對再生計畫實施地區而有常任的（專家、相關公務機關）與選派的（再生計畫區居民代表）的區分。這個類似土地重劃過程的機制，而且應該訂在草案第二章，也就是鄉鎮的再生委員會與再生計畫實施地區的再生促進會。並且可以與第三章決定土地該如何活化的扣連在一起。
（3）資源分配傾向多數人/人口密集是一種經濟性/效益性考量的理性思維，對此要靠行政設計來解決。一則是政策要明定國家有滿足所有國民享有基本公共建設的責任，二則是要發展針對小型微型散村形態的聚落的公共建設的建設方式，如同之前大家討論的污水處理，三十戶、二十戶的污水處理設施要長成什麼樣子？要怎麼做？當這類的分散型的公共設施的設置作業手冊被制定出來，那如再生計畫的執行項目，那一個村中，大的集中的聚落有自己的做法，散的小的聚落有適合自己的那一項，各取所需，不用為了資源分配吵架。這是在行政設計上可以做到的。
Chin-Yi 與其他先進：
我覺得chin-yi 說的這個執行流程蠻好的，就是由政府部門組成「再生小組（或中心）」，但非「整個小組委外」，而是由公務員聘請其他專業人士共同組成「專案團隊」，然後到地方上去辦「工作坊」，協助居民提案，而水保局先你好了基本的操作手冊，對於提案所需的門檻、範圍、引導方向…有清晰說明，這樣就可以讓方向不會走偏。
但是我有三個疑問：
（1）縣市政府主管農村業務的是農業局，如果跟建設有關的還有建設局，如果以南投縣為例，整個縣幾乎都是農業社區，這兩個局的人力加起來，就算全部專心執行農再條例恐怕都不夠，這與大家所擔心的水保局人力單薄，無法執行全國4000個社區是一樣的道理，這部分在制度上如何處理？
（2）為什麼您不建議這樣的「再生小組（或中心）」設置於鄉鎮級的單位，主要的考量是…
（3）每個提案均經村民大會同意，您覺得村子裡要有多少比例的村民同意才能通過？這部分我會擔心會有惡意杯葛的可能，是否有可能只要經過提案區域本身（那怕只是一個聚落）裡面的過半人數通過即可？
以上三個問題，想再多請教大家的意見了！
921震後工作者 and Mr. K,
很高興討論可以進到這個層次，我想我們彼此都很少有機會可以討論此類的問題，一來實務/社區工作者要將經驗直接反應在政策與行政設計上不容易，二來各層級行政人員對於手中出去的預算到底在現實世界中會怎麼樣流動與發生效果有經驗的不多。這些討論已經逼近再生計畫在實務上的襙作是否能夠達到政策初衷，希望有助於水保局趕緊調整執行方式。
既然江湖如此，人人都是利益團體的一員，因此再生計畫在要點的規範上就必須涵蓋這類考量。
我的想法不是發動權給鄉鎮，而是指必須重新恢復鄉政有發動的正當性的自治權的事實。至於鄉鎮這個通常都裝死不動的引擎要如何啟動？
首先要點要規範縣市組成再生小組（或是所謂的再生中心，我自己是很不喜歡用再生中心，因為似乎會變成某種委外計畫，而公務人員只負責辦理委外的行政作業，對於再生有關的行政卻沒有興趣與責任，這樣不好。）小組的部份成員當然可以/需要另外外聘委員或是委託專業團體參與（注意：此委託意思是，某個單位/公司受委託成為小組成員，而不是整個再生小組的運作變成一個委託案，可以想像成一個在律師事務所服務的律師參與小組，律師出場的費用由事務所像地方政府請領，那麼細節談這個點的原因是，小組必須是由地方政府扛起來，而不是類似過去的社區營造的營造中心，由委託案形成）
縣市的農再小組到各鄉鎮去辦「農再計畫提案說明工作坊」。在此不稱為「提案說明會」的原因是，說明沒有用，鄉鎮根本沒有概念，所以要陪同討論到底農再計畫要怎麼提。要點中同時可以規範，此再生工作坊的執行方式，必須先公告，讓鄉內各村各角落都知道，這樣春田聚落就可以推派人員參加工作坊，人多還可以分梯次辦理工作坊。這樣所有需求都會被蒐集到，然後在工作坊中討論這些需求實際可以變成什麼樣的計畫內容。一個村的行政範圍內可能會有人口很密集與分散兩種聚落，此兩種聚落的污水處理手法就很可能不同。
更細膩的做法是，水保局編好基本的操作手冊，某些屬於規劃前置作業的，例如之前提過的村莊內部土地盤點等，在再生小組的鄉鎮工作坊進行前，就可以讓鄉鎮先進行這個調查，鄉鎮對於各村的執行調查公文，副本給縣市。
此類的設計就可以照顧到提案發聲與提案品質的面向。
而最后形成的計畫書，就是要通過村民大會的版本。
這些過程不要省，要有耐心去磨，農村才會真的再生。
我覺得MR.K的論點有道理，依台灣長久的地方運作現況來看，因為一向資源很少，所以只要鄉鎮說要為地方社區作什麼，大家都不敢說不要，就算這次不好，也怕得罪了鄉長，以後就再也沒有資源了.
說來也可憐，因為長期什麼都沒有，所以，那怕不適用的也好，我覺得農村這一次某種程度，也是這麼看農再條例的，有點像農村家庭中長年堆著不適用的任何衣物器具─有總是比沒有好…
所以當提案發動權在鄉鎮行政單位，即使是縣市單位的時候，的確會容易產生這種情形，但是，鄉鎮行政部門，也不能夠不長進，所以，藉由把農村再生中心設置於鄉鎮單位的協助，讓鄉鎮公所的人一起來學習，如何與地方討論，如何作公共規劃，但是將提案權留給給地方社區（明訂標準與範圍），這樣就每一個部分的人都有了主動權。
以上是我的想法，也希望更多的討論，也感謝MR.K, Wu和大家！
To: Wu兄及921兄：
Wu兄您可能誤會我的意思，我的著眼點並非在利益團體的存在，我指的是社區心態的問題。
主要是因為對農村來說，政府部門的補助或是建設是一種施捨，而不是一種權利，因此，社區的居民都會有一種期待心裡，就是只要有就好了，而不是要他們真正所要的，因此，農村會傾向附和鄉鎮公所的意圖，這樣的心態主宰了過去絕大部分社區和鄉鎮公所的互動心態。
扣除掉過去推動社區總體營造或六星計畫的機制，可以由社區來提案之外，農村裡的很多公共建設本來就是透過鄉鎮層級提報或執行，而我上述的心態，仍然主宰著這些基礎建設的推動。
而社區自主或社造方式之所以受到重視，也在於賦予了社區，也就是需求單位自主的權利，這個權利讓他們改變了上述的心態，進而在過程中去發覺他們原本應該要重視或珍惜的自我意識。
所以，雖然您給予了相當多的制度設計建議，讓鄉鎮可以擔負起提案這個角色，您提到在行政和執行面上控制的部份，這兩個部分我都相當認同，甚至我可以說即便在縣政府或中央機關來執行，透過這兩個設計也都是必要的，這本來就是應該用來管控品質的，只是操作者的心態和管理者的心態。
最後我的觀察是，921兄建議的提供門檻給社區，然後送鄉公所去提案，其實發動權還是留在社區，鄉公所變成代替提案的單位(部分也有點審查單位的味道)，和農再的設計比較類似，只是在程序上，是否要透過公所這一層的再審查或代提案，然而，我認為改變心態上來說，在條文中明定社區為提案主體，其實是有幫助的，而且讓公部門不會過分主導了地區的想像。
這點和Wu兄的建議其實不大一樣，Wu兄比較傾向發動權留給鄉鎮，然後村民當成複決機制，當然，我也覺得不是不可行(這部份Wu兄給了很多很好的建議)，這樣的設計是希望賦權給鄉鎮，讓鄉鎮兼負起本來就應該推動的任務，沒錯，這部份縱使可以讓鄉鎮開始運作起來，然而，我想嚐試從另外一個誘因角度來看。
法律創造了法定權利的初始分配，而市場才會決定最終的分派。發動權力界定給農村，且真正的需求者是農村社區，所以對社區來說會積極的去提案或是整理其意見，而這個的成本是最低的，不管是協商溝通或是誘因來說都足夠；然而，如果把發動權力界定給鄉鎮，對鄉鎮的執行者來說，誘因是很低的，而需求者被動的只能透過複決方式，來修正鄉鎮公所的提案，耗費的協商成本太高，而總體效益也低。
當然，這也僅是我的觀察和觀點，可以再討論的!
Chin-Yi：
很認同你說的，「利益團體無所不在」，是無法迴避的，也因此在行政程序的設計上面，也要正視台灣目前社會，的確尚未很熟練的將「私利」與「公利」分辨清楚，因此在您提議的三項意見中：
1.提案單位為鄉鎮。
2.提案計畫須通過計畫實際地區農村村民大會決議
3.計畫區成立再生促進會，其委員會必須由通過村民大會….
我個人認為，經過「農村村民大會」決議的這個機制，恐怕不容易施行，因為您也知道，台灣最難選的選舉是村里長等級，再來是鄉鎮長，越往上還越有空間，就是因為最基層的這個部分，觸及到最活生生的人際關係、歷史恩怨、小資源小事情，卻會讓生活大受影響，例如水災後能不能立即來清除山路上的污泥…，
我想說的是，我贊成提案單位為鄉鎮，但是我比較傾向是，確認「提案單位」和「提案範圍」的適切性後，只要提案單位能夠將提案範圍內的意見搞定，不需要是整個村的規模。
例如我們這附近有30戶，假設叫做「春田聚落」，希望能作一個共同污水處理場，也喬好了土地，希望政府動用經費來施作，那麼他們就可以去成立一個「春田聚落再生區」，選出再生委員來處理提案，然後經過這個聚落裡面2/3人同意，或者1/2人同意，就可以達成提案門檻，然後就送到鄉鎮級的再生中心去提案。
如果也經過鄉鎮級再生中心確認，是沒有影響其他聚落權益（例如如果有人提案要做水庫，但是這會影響別的聚落用水權益，就要再跟周邊聚落協調），也符合公共利益，就可以認可來提報。
但是今天如果這個小聚落的提案，需要經過整個村的村民大會同意，那代誌就大條了，就會扯到上次那個聚落推派那個誰出來選村長的恩恩怨怨….，那部分的地方，其實不很可愛，就像公司裡面的小團體互相扯來扯去，覺得也該避免。
我想這樣是不是可以讓更多地方人士，以彈性的方式來運用這個資源做事呢？
To K兄
年初一群宜蘭的朋友問我ㄧ個問題︰「為什麼社區營造會做的那麼累？你可不可以跟我們談談你在德國看到的社區營造？」
我想了想回答說：「因為台灣的社區被賦予過多的任務，很多本來是鄉鎮自治權限鄉鎮公所要承擔的工作，因為鄉鎮的失能而找上社區來承擔。可是沒有人談說，社區到底要如何逼迫鄉鎮學習與成長，卻公親變事主想要通通吃下來，很多制度性的結構性的東西沒有行政權可以運用，社區再如何勞心勞力也沒用，當然會覺得很累。」
K兄你說的如果是問題的所在，那根本條例現在的版本還是問題。你說鄉鎮為提案單位有利益團體，難道社區為提案單位就沒有山頭嗎？農在的錢多到可以讓社區山頭都坐下來大家談分配，滿足所有的山頭。某些中央愛直接給錢社區的計畫已經出現這樣的案例了，何況農再計畫的經費是其他人的好幾倍。
利益團體無所不在，或著說，沒有哪一個地方沒有利益團體。很多人討厭的所謂的「利益團體」，也是中華民國的國民。所以用這樣的方式來說其實沒有什麼意義。看看條例原來的版本說，社區自己要吵要鬧你們自己解決，吵完推派一個代表出來提案就好，就反應了真實。
這個利益團體無所不在的真實要怎麼面對？我之前說得行政設計寫了很多，我想對大家依舊是個陌生的事物。
很簡單，在草案第二章本文中明定：
1.提案單位為鄉鎮。
2.提案計畫須通過計畫實際地區農村村民大會決議
3.計畫區成立再生促進會，其委員會必須由通過村民大會….
這樣的條文，就是把鄉鎮行政與社區參與綁在一起的設計，這個是在條例內文的層次
第二個層次就是行政設計，如之前提到的再生計畫基本工作的操作手冊。操作手冊的功效就是：不用講大道理，不用談愛鄉愛土理念，有沒有意識沒有關係，照做就不會太離譜。
各位看倌覺得這樣的方式太惡霸，那就想想如果是那些所謂的鄉鎮公所的好朋有利益團體負責執行，這樣框架住不是很好嗎？
第三個層次計畫品質的管控。一個利益團體，你說他是營造商好了，他很會鋪水泥，同樣他也具備去除水泥的能力，問題在於，誰會直接了當說，農再計畫的錢，就是要你領錢把水泥敲掉恢復農地的生態？對於營造廠商而言，都可以領錢，他們沒有堅持鋪水泥的必要性。
這個層次的品管，反應在再生計畫內容的品管，反應在鄉鎮公所拿到建設經費之後如何辦理採購的細節上。
以這樣的方式舉例，「利益團體」還是個問題嗎？
Mr.K：
謝謝你的回覆討論，原來您也有處理過災後重建區域的經驗，我想對於那時進行的「災後重建條例」以及實施過程，有一定程度的瞭解。
很同意，設置「農村再生中心」的想法，如你說的，其實現在的條文中，已有不少可以執行的好項目，如果能透過「好的規劃機制─農村再生中心」，加上「好的執行單位─如縣府或鄉鎮公所」，實際上是可以做到很多事情。
首先，關於「執行單位」這部分，究竟應該是縣市政府或鄉鎮公所，如果以我所知的經驗來看，農業區域多半集中在特定的縣市中，而不同的農業區域面臨的問題不同，有些的農作力還很旺盛，需要好的農水路規劃，有些已經沒有人力耕作，但是風景美麗，可以考慮作整體休閒考量，有些長期缺乏公共投資，沒有自來水可用…，
問題百百種，而一個縣市能夠支援的行政人力有限，所以很可能無法顧及各農業區域的需求，導致做出不適用的規劃，徒然引起民怨。
至於鄉鎮公所，我認為是比較適切的執行單位，他對轄區內的各種問題都熟悉，也比較能夠瞭解現狀，但是，我們都知道，地方鄉鎮公所長期以來因為選舉有許多派系恩怨，總是將資源視為懲罰或者獎賞，無法客觀的來做出決斷。
先前有不少意見，認為目前條例中強迫地方居民整合成一個單位才能提案，多半也是擔心這種事情發生，地方雖小，勢力其實頗多，強迫整合有時會採到地方累積已久的恩怨，的確會有問題。
因此，我個人認為比較適切的流程是規範一個「提案門檻」，例如多大的聚落，多少戶數，或「…規模」，即可以提案，而中央在各鄉鎮設置「農村再生中心」，該中心是由「政府遴選規劃團隊」，進駐各鄉鎮協助農村再生工作。地方居民送來的提案，就由這個再生中心協助評估適切與可行性，或者引導社區居民討論，形成有效提案。
經由「農村再生中心」初審過的提案，便可經由鄉鎮公所確認後形成正式提案，來向中央政府提報，在中央政府的層級，以目前來說若是水保局負責的話，那麼水保局也要組一個「由社造與其他專家形成的審核團」，來審核這些案子，一旦通過，即可核發經費。
簡言之，水保局（或負責的中央部門）是放大版的信義房屋，準備了錢，也組了公正的審核團，負責審核地方提上來的案子，而為了幫助地方提案，還將很多專家與社造工作者放入社區中，以「再生中心」的方式協助大家提案。
以上是我覺得比較適合的流程。
至於土地那部分，災後最困難的幾個農村土地重劃，其實也都在沒有「農再條例」的狀況下，尤居民，也有些是由921重建基金會協助下完成了，這過程中，我認為困難的是「人的遊說」，並不因法條而卡住，而是在重劃單位的形成，重劃內容的認可…這些議題上，地方人有很多意見，
其實有意見是正常的，對農村人來說，地就是花生命種東西換來的，那能隨便，就算因此沒效率，至少沒有人的土地可以很輕易被剝奪，但是現在的「農再條例」中，要求「劃設範圍內的國有土地都需參加」，這個讓我感到疑慮，因為恐怕會有人因此而被迫參與了他根本不想參與的土地變更。
作社區工作這些年來，我逐漸體會，再好的目標都不應該用不好的手段完成，社區居民長期居住在地方，一旦不情願的被迫整合或加入什麼事情後，就算表面再美麗的場景，也都會縈繞著不愉快的氣氛，那樣對社區沒有好處，因為沒有什麼事情是非作不可的，但是有些事情是一旦傷了就不能回頭的。
所以在土地部分，我是傾向回到一般重劃機制，但是有一項事情，我認為是政府本來就該做，甚至可以說是「欠農村的」，就算農再條例不作，也該做的，就是把污水和自來水處理好。這是基本的生活品質，實在不應該幾十年不處理，現在反過來說，如果農再條例不過，就不能處理，
我覺得這樣的說法就不公道了，農村的人也納稅，農村子弟幫國家創造多少產值，卻連乾淨用水排水都沒有，我想這部分過去幾十年的政府部分，該向農村好好說聲道歉才是。
最後，在溝通的部分，我想的確如您說的，也許有很多的誤解，讓認真做事的人委屈，讓擔心的人因質疑而有過度推論，我想這些都因為「趕著過關」才會有如此緊繃的壓力，我覺得將時間拉長，好好討論個半年一年，這個條例，可能真的會是讓農村再生的重要引導，這是我衷心的期待。
和您一樣，也曾在921震後重建工作中面對百廢待舉的社區，我想您應該會有相當的感觸去看現在的農村再生條例。
一、謝教授建議將第三章「農村土地活化」移除，避免出現一國兩制，法令相互扞格之問題，我想就是這個討論列裡大家討論的內容。
二、謝教授認為「農村再生條例」推動單位之推銷方式應該更細緻，避免現在的對立，這點我當然是肯定的，不過，事情的演變何以變成當前的水火不容，我個人認為已非當初推動機關所料想，至於這些對立，是因為行政機關刻意忽略民間意見所造成，亦或是被某些力量刻意形塑出來的，這個真的有待行銷或是傳播學者可以去深探。
比較特別的是第三點建議，我覺得有點妙，因為縣市政府是地方層級的主管機關，主要是因為這些工作項目決大部分都可以藉由行政院版的條文中來實現，
直轄市、縣（市）政府設置「農村再生中心」，其任務如下：
1.辦理農村社區再生培訓、演講、座談會及研討會等有關活動。(第三十九條 各級主管機關應加強農村社區之規劃、建設、經營、領導等人力培育及農村活化再生之宣導)
2.出版農村社區再生相關書籍及紀錄影帶，傳承與宣傳農村社區再生之理念。(第三十七條 各級主管機關應針對農村社區建設、文化價值及景觀生態特色，製作適合各級學校之宣導資料)
3.辦理國內外社區經驗交流研習，促進社區結盟，建立社區互助體系。
4.建立農村社區再生操作、企劃與經營人才、講師及教材資料庫。(第三十九條)
5.提供農村社區再生相關之專業諮詢或專家派遣。(第四十條 直轄市或縣（市）主管機關應配合農村再生計畫之推動，輔導在地組織之運作，並建立獎勵及績效評鑑制度)
6.成立輔導小組，輔導、協助社區健全、發展社區組織，並協調社區間之爭議。(第四十條)
7.整合農村社區再生相關之資源，並提供資源轉介與媒合。(第二條)
8.研擬與彙整直轄市、縣（市）農村社區再生相關之計畫。(第十一條 直轄市或縣（市）主管機關應依第八條所定農村再生總體計畫及已核定之農村再生計畫，訂定年度農村再生建設計畫，載明農村建設項目及優先順序，並得向中央主管機關申請補助。)
9.辦理農村社區再生相關之調查與研究。
10.辦理農村社區再生相關之事項。(第二條)
至於這些工作，也就是「農村再生中心」要不要下到鄉鎮層級，這個方式，Wu兄已經在前面提過可行性，不知道是否Wu兄還有更深入可供探討的!
前幾天讀到前九二一震災重建基金會執行長─謝志誠教授的文章：http://www.dfun.com.tw/?p=11678，
在文中他提出一些建議，很想聽聽Chin-Yi 和 K的意見，貼在這邊，請幫忙衡量，這是否為適當的作法好嗎？
（尤其是在執行行政區域搭配農村再生中心這部分，是否能夠確保自治，又能引進規劃人才與工具，甚至具有監督之效呢？）
我的建議
一、將「農村再生條例」第三章「農村土地活化」移除，有關農村社區土地之整備應回歸農村社區土地主管機關「農村社區土地重劃條例」辦理，否則亦應整合成一套系統，避免出現一國兩制，法令相互扞格。
二、「農村再生條例」推動單位之推銷方式應該更細緻，過度援用大財團「建設地方、繁榮地方、增加就業機會、拉攏地方頭人」之手法，只會造成社區之分裂，社會之對立，扭曲「農村再生條例」之立法意旨，無助於社會之和諧。
三、直轄市、縣（市）政府設置「農村再生中心」，其任務如下：
1.辦理農村社區再生培訓、演講、座談會及研討會等有關活動。
2.出版農村社區再生相關書籍及紀錄影帶，傳承與宣傳農村社區再生之理念。
3.辦理國內外社區經驗交流研習，促進社區結盟，建立社區互助體系。
4.建立農村社區再生操作、企劃與經營人才、講師及教材資料庫。
5.提供農村社區再生相關之專業諮詢或專家派遣。
6.成立輔導小組，輔導、協助社區健全、發展社區組織，並協調社區間之爭議。
7.整合農村社區再生相關之資源，並提供資源轉介與媒合。
8.研擬與彙整直轄市、縣（市）農村社區再生相關之計畫。
9.辦理農村社區再生相關之調查與研究。
10.辦理農村社區再生相關之事項。
(本文作者為臺灣大學生物產業機電工程學系教授，前「九二一重建震災重建基金會」執行長)
To :Chin-Yi兄，
我了解您對促成鄉鎮成為適格的行政單位，期待之心。
如何讓鄉鎮的自治能力能夠提升？就是農在條例草案立法的正當性所在。
卻可能也會變成外界對於農再立法的懷疑之所在!
何以這樣感嘆，原因見諸於目前對於農再賦予給縣的權利，也可能被解讀成地方綁樁或與財團掛鉤的利器。
以條例草案第二章的再生計畫，由鄉鎮擔任提案單位，事實上，過網有太多的計畫就是依這樣的機制在走，然而還是有太多地方，最後實施的地方並非是農村原本所想要的，主要還是公所介入的主導性，往往過分的主導了社區原本的構想和理念。
這點是很微妙，主要還是因為對過去的農村來說，政府部門的補助或是建設是一種施捨，而不是一種權利，因此，社區的居民都會有一種期待心裡，就是只要有就好了，而不是要他們真正所要的，因此，農村會傾向附和鄉鎮公所的意圖，這樣的心態主宰了過去絕大部分社區和鄉鎮公所的互動心態。
因此，對他們來說，不是不爽？選舉的時候見真章。而是只要有給我們經費，就表示公所有給我們來照顧啦!
這種窮怕了的層次，不只是農村對鄉鎮公所而已，對縣政府也是一樣的，所以心態上的改變，也是另一個必須考慮的重點，而這樣賦予自主或是自信的精神，可否也可視為農再立法的正當性來源呢?
K兄，我所謂的「未來能夠有實權也有能力承擔農村再生的自治團體」不是社區組織，而是基於地方制度法的鄉鎮。
如何透過政策設計以及法規設計來「促進」與「催生」『鄉鎮的自治能力』，是農村想要再生的重中之重的任務。
鄉鎮這個自治團體的功能與角色對於絕大多數的人都是「除之而後快」，我小時候也是如此想。
長大之後才深深體悟，那個我們所羨慕的比較圓的外國月亮，其實有個外國人自己也講不出來的條件，就是他們地方自治能力的強悍程度。
一百年前德國要統一，強悍的地方自治傳統被視為罪大惡極，因為妨礙統一成為一個國家。千禧年加入WTO之後，這個強悍的傳統搖身一變變成存活的立基，當你看到一群鄉鎮長在研討會上輪番發言與相關的官員辯論農村再生的政策，直言批評哪些政策的細節不僅沒有幫到農村還害到農村，真的很令人動容。我不得不思考這個問題，在全球化的發展下，農村的機會不就是在比看誰的自治能力強悍嗎？
一個縣長也承認，縣的自治沒有鄉鎮自治靈活。舉例來說，一個河谷很適合重葡萄，想要組成一個葡萄生產聯盟。這個河谷的行政區有十三個鄉鎮，但是河川往往是天然的行政界限所在，所以這個十三鄉鎮分屬三個縣。這些鄉鎮在自己的縣內不過是1/10的份量，要三個縣坐下來談河谷葡萄聯盟，真的是隔了三層。但是，鄉鎮有自己的自治權，大家都在河谷區，於是十三鄉鎮自己聯合起來去討論彼此的聯盟要怎麼樣共求發展，大家都有切身的感受。這個區域性結盟，形成更有力的競爭單位，只有鄉鎮的尺度才有這樣的靈活度。
如何讓鄉鎮的自治能力能夠提升？就是農在條例草案立法的正當性所在。
例如，
在條例草案第二章的再生計畫就要明定，鄉鎮是當然的提案單位，而在作業要點的層次，再去設定鄉鎮提案的條件，例如提案必須獲得再生計畫實施地區村民大會的同意，每季於村民大會（或是再生促進會上）公佈再生計畫經費的運用狀況，這樣農村的社區團體都可以參與在其中，也不用擔心跟鄉公所合作要「分幾成」，也不用擔心社區團體的派系，因為行政窗口是鄉鎮而不是單一團體，要吵就在村民大會或是促進會上辯論再生計畫的內容，要怎麼樣雇工也都可任命一個個的執行小組。不爽？選舉的時候見真章。
是該好好來面對這個地方自治團體—鄉鎮的自治能力的時候了。
To 良潮兄：
不好意思，在下才疏學淺，蒙您指正。純粹好奇，沒有其他意思，經您這麼一說，倒也上了一堂國文課。所以怎麼叫都好，您方便就好，我不介意的。
to:K兄
我同意淑倩的看法，尤其他所提到的求快是造成有疑慮的人很大壓力的重要來源。
關於「合理懷疑」的問題，須知目前我們的討論標的仍只限於「農再條例草案」沒有其他的補充文件。而以解題為例，如果條件越多，可能解答的範圍越小，沒有足夠限制條件的「農再條例草案」，也被稱為有太多的空白授權，這種情況提供解讀的人很廣泛的可能結果想像空間，其中包括不好的想像。
to: lumy兄
中學的學生作業簿上面老師的名字後面不論男女都是先生。
見過一位研究單位的老所長寫給所裡年輕男女同仁的便條也都稱兄。
基於以上經驗，在不確定您偏好那種稱謂下，尊稱一聲lumy兄，希望還算大方不失禮。
但若您想被稱為媚妹或其他的，只要您喜歡，也很方便，不麻煩的。
咦!為什麼一直叫我lumy兄，為什麼不是lumy姐或lumy媚妹呢?
看到Mr.K的這些話語，還有回應我疑問的朋友們，我覺得很感動，真的，這個法案真的牽涉到蠻複雜的事情，也許他有可能造成「炒作農地的效果」，但是的確我們應該在言語上「提醒」，而不是「下結論」，我想這對那些想做事的人來說，的確是很大的帽子，戴著也不舒服。
當然，有好意未必能成就好事，也希望認真的公務員們能將被批評後的不舒服轉化為繼續努力的動力，願意用更開闊的心胸把大家找來，一次次的討論，就像Mr.K和 Wu的耐心說明，一定會讓事情越來越好的。
也許，只要把時間拉長，卸下了「非何時過關不可」的壓力後，討論自然就細緻化，人與人之間的對話，也就變柔軟了，謝謝你們不厭其煩的寫下這些知識，日後有問題的時候，我還會繼續提出來的，也請多多包涵！
To: 良潮兄，
是的，我理解您對我的發言，會有一種太過急忙去判斷對方的感覺。同時也指出了在沒有對「有違憲之虞」說明清楚前，不能隨便說汙衊，這點我必須澄清，
1. 我並不是針對提出「違憲之虞」而發之語，因為，違不違憲並不是我和Wu兄的專業，所以我沒有建議Wu兄，針對這個議題該如何如何?
2. 相對的，我和Wu兄的討論截至目前為止，確實不是辯論比賽，也沒有孰勝孰負之問題。畢竟這些都是可供大家自行來判斷的。
所以，我對Wu兄的建議，也僅止於我們討論的議題「土地活化」部分，我提到的部分僅限於我覺得Wu兄，對於農再是不是等於「農地變建地」、「滅農」、「剝奪私人財產權」等，是十分清楚的，而且他是有機會告訴其他人的!
不過，的確，我的發言可能會造成您不舒服。所以，我想我該更正我的說法： 對於已知農再土地活化不是這樣，卻持續這樣散布，那就是刻意的污衊，那請知道實際狀況的人，轉告他們別再這樣說。而對於不了解的人，也請清楚的告訴他們實際狀況為何。
至於，如果完全不知道農再的實際狀況，那我們是否該探討「如果完全都不知道，該不該大張旗鼓的評論，然後去影響其他的未知者」，這個核心價值大概就是Lumy兄提到「合理的懷疑」的「合理」從何而來? 該不該在了解狀況下去嚷嚷?
謝謝您。
To：Chin-Yi 兄：
謝謝Wu兄的「削奇異果」故事，事實上，如果目前的菜刀，都有一位厲害資深的老二在操作，那就不會有人想拿一把削奇異果的專用刀來試試看囉?!假設我們今天都是削奇異果的好手，我想工具對我們來說，差異性並不大；不過，假設我們不是好手的話，那好的工具是一個誘因。
說來尷尬，確實違建就是在有罰則下所形成的。
依據非都市土地使用管制規則第5條，非都市土地使用分區劃定及使用地編定後，由直轄市或縣 (市) 政府管制其使用，並由當地鄉 (鎮、市、區) 公所隨時檢查，其有違反土地使用管制者，應即報請直轄市或縣 (市) 政府處理。
不過，檢查工作一般均係由鄉鎮公所村里幹事兼辦，但是由於村里幹事本身就已經有其他經常性業務，根本無暇落實，再加上，村里幹事通常與地方關係良好，才能順利推展其業務，以致對辦理這種易得罪於人之工作意願不高，最多大概是民眾檢舉，才實地檢查﹝勘查﹞外，甚少主動積極辦理。
Wu兄建議農村要再生的政策設計以及法規設計，要「促進」與「催生」一個「未來能夠有實權也有能力承擔農村再生的自治團體」。
雖然我們之前的討論各有論點，不過，對於這樣的理想我是願意去相信的，例如在目前農再的設計中，必須是由社區有共識提出再生計畫(甚至於有公約)後，再來劃定為農村再生發展區計畫，那這樣一個具有高度自覺性的團體，是否可以促進他們對於自己社區公共議題的凝聚，進而對於違反當地共識的行為提出舉發，或許這也是另一種的可能的想像。
當然，到目前為止，我也只能在這裡提出這樣的想像空間，回到您的建議，工具本身是中性的，要搭配的社會整體提升，確實不是件簡單的事。
Wu兄建議的鄉鎮設再生委員會，審計畫，審變更，其組成包含黨派代表，以及所有委員會開會皆公開等建議，甚至農地交易需經審查等。在操作上，我個人也認為可行，在奧地利甚至一旦公部門與委員會達成共識之後，立刻由聯邦的律師在當場就簽訂契約，未來是否走向這樣，是一段值得期待的路。
另外，對於農地可興建農舍的權利經轉移至社區之後，其處分不得與農地分割辦理，維持農地「農用」，確實是目前整合型農地整備的方向。我想您我的理想是一致的。
很高興與您的對話。
To:淑倩，
先別灰心，您提到的規劃後不可以蓋房子的地方，這是「土地利用」方式，決定好大家都不要在有機區蓋房子，這樣是可以作得到的。一旦規劃好之後，農村再生發展區計畫會變成一個法定計劃，以後大家決定不可以蓋房子，就把這個部分維持下來不要蓋房子，這個是有機會做到的。
我所謂的必需自治的部份，是例如噴灑農藥的「行為」，這部份必須靠公約自治。這些對農村來說都還是很新的東西，也是一個理想，當初陳主任委員在對外作報告的時候，看他一直念茲在茲提到公約的理想，我想他對這個部分是有所期待的，然而，需要的也是一群在地有理想的人去實踐公約，而這個部分在農再裡面，是設計出來的工具。
to 淑倩 & K桑：
「削奇異果」：以前的凱悅飯店請了一個外籍的主廚，主廚某天看到一個資深的二廚拿菜刀在削奇異果，就走過去要求他用削奇異果的專用刀。那個二廚抬起眉頭看了主廚一眼，拿了一把奇異果專用刀以及一顆奇異果給主廚，示意跟主廚比賽削奇異果。老二廚拿起菜刀開始削皮，三兩把奇異果的衣服脫掉，然後把這一顆光溜溜的綠色奇異果立還在跟奇異果奮戰的主廚前面，然後掉頭離去。
農村再生計畫與我說得「農村浴火鳳凰」計畫都是規劃。
進入法定計畫之後
要走菜刀路線之非都變更或是農村社區重劃 或是
蛋糕刀的農再第三章，其實效果都一樣，因為農村社區重劃就可以一次完成地塊調整、用地變更與公共設施興建。
蛋糕刀與菜刀其實本身是中性的，公私部門都可以成為積極的角色。當公私部門沒有能力或是沒有意願，刀在好都是白搭。今天我們面臨的問題在於這裡。
至於農再第三章的設計，到最後是否能夠真的很人民（農民）友善，因為授權的子法沒有任何的資訊，暫時無法評判。
小農婦說的血淋淋的案例就說明了，完成規劃完成法定計畫也無法保障有機可以高枕無憂。這個部份我要跟淑倩說，土地使用的管理並非一定要用罰則，有罰則也可以無三小路用，違建就是。
歸結下來，農村要再生，所有的政策設計以及法規設計，要「促進」與「催生」一個「未來能夠有實權也有能力承擔農村再生的自治團體」。政策的設計例如有機農業政策以「行政區為推動單位，而非產銷班」
而如良潮所顧慮的，台灣真的有案例，一個渡假村開發過程買下了漁村的半壁江山然後衝突不斷。
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基於上述，若農在草案第三章真的還有立法的必要性，這個必要性就該落在，「鄉鎮層級地方自治權能的提升」
授權鄉鎮為再生發展區的土地管制的基層主管機關，再生計畫由縣市核定/中央核備。
鄉鎮設再生委員會，審計畫，審變更，其組成包含黨派代表。
農村設再生促進會，1/2為土地所有權人代表。再生計畫必須獲得再生促進會過半委員的同意。
所有委員會開會皆公開。
再生計畫區農地交易超過一分地需經過「農地農用」的審查。
再生計畫區農地可興建農舍的權利經轉移至社區之後，其處分不得與農地分割辦理，維持農地「農用」，該農地衍生出來的農舍也農用的原則，農地不是花園，農舍不是純住宅，這樣才可以避免土地炒作。
以上是法規設計面可以促進催生農村再生的構想。
to lumy 兄
在今天這裡的討論脈絡裡面，能夠出現如你所說的k與Chin-Yi以及更多人的討論，不能忽略之前台灣農村陣線的「合理的懷疑」。我認為這個討論至今，在台灣可以成為比較好的範例，當然可能是我孤陋寡聞，或許還有其他很多更好的範例。但是我也孤陋寡聞仍然懷疑，不知道這裡的討論是否能夠影響立法不犯嚴重的錯誤，但至少這裡的討論讓我覺得比較能夠接受。
但出現這樣的發展，之前台灣農村陣線的「合理的懷疑」是重要的基礎，如果我們廣泛的尊重人民在各個領域的「合理的懷疑」，我相信所有的法案與政策品質都會大幅提升。我並不喜歡談民主或者什麼的，但是大家應會希望某種更好的公共論壇，提升立法與政策的品質。我認為今天的這個範例，這個時地，對之前台灣農村陣線的「合理的懷疑」的尊重是重要的一環。
至於台灣農村陣線的懷疑是不是「合理」請到台灣農村陣線去看還豐富的討論，其中包括詹順貴律師的A&Q，以及Chin-Yi Wu的「農村土地活化不須等農再，馬上就可向前行」，以及其他的許多討論，其中許多都是出現在這裡如你所說的k與Chin-Yi以及更多人的討論之前。
我還是重申並不喜歡談民主或者什麼的，但是我們或許互相討論互相學習，你所舉的例子例如警察與法院，是不是應該注意他們的角色剛好和被稱為反農再的一群人相反？另外您說支持K的發言，但K的發言不少，請問支持K的那一部分發言，是全部發言嗎？如前述的理由，我只是表明不同意K那次發言的那一段落，其他的我在閱讀與思考，但我並沒有表示意見。
To 良潮先生
實在不想多說以免激化對話，但有人談民主，總讓我分外敏感。您提出農村陣線的三點訴求，並要求K「當作是人民的誠懇而嚴肅的意見，而隨意輕忽、視而不見、甚至藐視」，但我也看到了支持K的發言，這些發言算不算人民的聲音呢？
我支持您提出人民的聲音，但不贊成您的聲音就代表所有人的聲音。你們的聲音如果鏗鏘有力，直搗問題核心（而不僅是合理的懷疑），那麼會有更多的支持者形成更龐大的群眾力量來壓迫水保不得不接受，所以你們應該讓自己的聲音更有道理，讓更多人能夠接受才對。同樣的，水保局也必須提出更有力的說法來得到更多的支持，否則反再就是有理。這才是民主！
起碼，k與Chin-Yi以及更多人已經努力的在針對問題提出看法了，他們的觀點不一樣，但不論正反，大家都看的下去。這才是民主！
To 良潮先生
無意支持哪方，但聽到您談「合理的懷疑」，讓我深覺驚恐，尤其您以民主之名來合理化「合理的懷疑」。「合理的懷疑」的前提是「合理」而非「懷疑」，您必須先說明您的懷疑哪裏合理，而且這個合理不是說了就算，而是有證據才能證明它是合理的。就像警察不能隨便在路上抓一個人，告訴他：「警方合理懷疑你剛搶劫」，被抓的民眾喊冤枉，警方卻說：「那請你提出你剛沒搶劫的證據出來。」而你的邏輯卻正是如此。
過去的威權時代，法院正是如此羅織民眾的罪行，已被廢除的刑法100條（個人也參與了這場反100的運動），正是以合理的懷疑將無數台灣菁英以預備叛亂罪關進黑牢，而你正在以預備滅農罪的罪名加諸k頭上。我不知良潮先生您的年紀多大，但請您在談民主時，回顧一下過往血淚斑斑的台灣民主化歷史，弄懂真正的民主邏輯。
建議您，即使您要提出合理的懷疑，也應該回到上述k與Chin-Yi的對話內容，而非堅持己見。
to K 兄：
雖然我直接將您冠上「例如支持有權推動農再條例的單位的Mr.K」這樣的稱號，會讓你覺得我也太大膽了，因為您的內心只有您自己最知道，我非老兄，邏輯上承認否認的主動權當然在您手上，如果是辯論我當然可能在這裡將受制於老兄。
但我不認為這裡是在辯論，如果是辯論那麼我們將對所謂支持農再條例與反對農再條例的兩方打分數。如果是這樣，在勁毅有關第三章的看法之後，或許你可以大聲宣稱「 WU兄對農再第三章的認知，……其他大聲嚷嚷指控農地會變成建地，或是剝奪私人財產權等污衊， …………」，就是說，由於反方只得了49分，但正方得了51分，正方贏了，因此正方可以大聲宣示反方只是在汙衊。
但這不是辯論，這是人民表達對「有違憲之虞」的立法草案的擔憂，理論上我們應該要求正方應得100(雖然經驗上無法達到)，否則不能宣稱反方是汙衊，你必須承認對方在做「合理的懷疑」。
直到今日沒有看到政府對於違憲之虞的人民意見提出具有說服力的任何的否定證據，您卻急忙忙的的認為「 其他大聲嚷嚷指控農地會變成建地，或是剝奪私人財產權等污衊， 」，我認為這是很離譜的。
我認為在今天這個討論場域，不將台灣農村陣線所提的幾個意見：
一、名為「農村再生」，但與農村再生的核心課題無關，主要以「改善景觀」，行工程發包之實。
二、名為「由下而上」，實則以金錢的發放，作為社區競相爭奪的誘餌，同時進行綁樁。
三、條文以「空白授權」的方式，賦予主管機關得以擴權，強制征收、重劃、重新分配處理人民的土地財產。
當作是人民的誠懇而嚴肅的意見，而隨意輕忽、視而不見、甚至藐視，縱使這些意見可能專業稍有瑕疵，以及您在檯面上說得多冠冕堂皇，我都不認為您真的在做民主的討論。
「農再條例草案」清清楚楚擺在那哩，您確實有必要調整您對所謂反農再的標準，認同上述主張是「合理的懷疑」。
To Wu兄和Mr.K
一直潛水想要多了解了解農再條例…不過有些還是不是很清楚。我們是在台中市南屯區的鎮平里，是屬於台中市比較鄉村的地方，之前政府有說要規劃鎮南休閒區，後來又說要規劃成博奕區，可是最後都沒有結果。地方上也是有些爭論，有些想規劃，有些不想，可是決定權好像不在我們。我想請教的是說，如果農再條例實施後，是否我們可以一起爭取變成小型加工區之類的不知道可不可以? 這樣比較可以讓這邊的功能比較完善。不過我們也蠻擔心有些人會想要爭取成休閒區或商業區…不知道究竟要多少人一起爭取才可以?謝謝…
Mr.k：
謝謝你的解惑，所以，即使土地被規劃成有機栽培區，但是因為並沒有搭配「特定的執行單位」與「罰則」，所以只能透過社區公約來規範，如果說對方不願意服從的話，恐怕依現有條例也是沒法可管。
那這樣好像會很難執行耶，因為大家大費周章的去討論，規劃半天，結果人家還是可作不作，例如說不可以蓋房子的地方，還是蓋了房子，也不會有人有權力可以去拆掉，那不是白浪費力氣嗎？
那是不是應該在條例中，增加這個執行規則，就是說通過規劃案之後的內容，是等同有法律效力的，就像非建地就不可以蓋房子，蓋了就是違建，政府可以拆除，有強制性，規劃才有效力。
要不然，依我對農村的認識，大家都嘛是你說你的，我作我的，所以在鄉下很難討論事情也是這樣，因為以前很多經驗都是說，規劃歸規劃，規劃後的結果並不會一定被實現，所以大家也就懶得多參與了。
你覺得要怎麼辦會比較好呢？不好意思，一直問你…
以上文在這
~非常的感動~
wu兄
小農婦近日非常的憂鬱
雖然有機農田被公所無意的污染了
稻子死了也就算了
土地種新驗證也就算了
讓人最痛苦的是
行政人員處理事情的態度
以及有機農民
沒有得到妥善照顧
人只有活一輩子
不想陪他們玩了
to :淑倩
以農再條例的操作，我嘗試透過您的問題回答農再的理想!
將來某個農村被劃設為再生發展區之後，裡面就可以規劃為不同的土地使用方式，至於這些分區該如何區分，誰有權力可以去劃設這些區域，則必須依照當地農村的想法進行規劃，至於怎樣回應農村的想法，所設計的機制是依據農村再生計畫，或是整合型農地整備計畫，這兩個部分是設計一個介面，讓農村的參與反應在一個法律設計的制度上面，而不是純粹透過公部門走主動的開發機制。
當然，這部分也是會涉及WU兄不斷提醒的細膩度，這是事實!前文已經討論十分多實際執行的問題，這個部分我也希望未來操作能夠將Wu兄所建議的，把相關的評估作業手冊放進去，甚至在參與規劃上加上條件，甚至提升規劃團隊的品質等，讓真正的想法反映在分區上。
規劃好之後，以現行土地管理法規或是農再第三章，是沒辦法確保事情如規劃般的”進行”，只能確保如規劃般的管理土地使用方式。例如您問到如果有一區被畫為「有機栽培區」，那裡可以確保土地的使用上，朝向有機的設計(包含是不是灌溉溝渠的來源與其他區域分離，該區域的農地不再興建農舍，或是周邊採取隔離綠帶等)，至於可不可以使用農藥，則必須依靠其他的方法。
因為農村土地活化裡面的授權，看起來只有到地用及使用強度，對於使用行為，除了依據農村社區所提出來的農村再生計畫去推動之外，也必須靠其他相關的管理辦法，有一點很重要的是，農再所提出來的理想，是期待第三章的土地管理，搭配農再第二章社區公約，公法管理搭配私法契約自治，這樣就真的能夠透過土地以及社區共識的自律，來完成農村再生的理念。
當然，公約這部份最後的設計，在法律設計上是一個自發性的方式，未來是否有機會讓公約變成必要條件，十分值得注意。
事實上，我曾看過Wu兄在報章上的文章，對於在花蓮進行一個有機農村的理想，如果農再有機會立法通過，開始推動，我還是深刻的覺得像他這樣有理想的空間規劃專業者，水保局真的應該邀請他來推動。
to 良潮兄：
謝謝您幫我加上了「例如支持有權推動農再條例的單位的Mr.K」這樣的Title，由於我對民主制度的闡述並非專業，所以不確定當您幫我冠上這樣的title時，是否也還在支持民主制度的話語範疇內。
我無意另起對立或紛爭，我對Wu兄能夠花時間說明對農再的看法，我是發自內心的開心，因為他明白的說出對於農再第三章的看法，雖然我們各有在立法技術上或是現實上的觀點不同，至少還不至於到互相詆毀的地步。
您強調民主，我是完全贊成的，所以我才期待，如果他能夠幫忙說清楚，那農再的對話就不會只化約成「農地變建地」「財團介入」或是「滅農」，因為以他的專業，他最有資格在這個立場上幫忙釐清，而不是被刻意擴大。
農村再生仍舊是個陌生的新課題
農村再生的問題，在WTO之後出現了新的局面。歐盟的年度預算（2009,133.8億歐元），過半用在農業上，其中調整農業生產結構佔了31%，鄉村更新發展佔了11%。
鄉村更新的預算從2000年正式開始出現，9年的時間就佔到歐盟總預算的11%。即便如此，這些錢各國提出各式各樣的計畫搶回去使用，直到上個月才在德國這邊開了一個研討會中，一堆的示範案例現身說法，正式歸結出，「鄉鎮」是推動與承擔鄉村更新發展的基本單位，因為，鄉鎮是有實權的自治單位，而鄉村更新發展講求的地域特性深化，只有在這個尺度才有辦法經營出來。鄉鎮的腳步站穩之後，還有區域結盟的截長補短，整個競爭力才會出來。這個研討會與會的人，三分之一是鄉鎮長，三分之一是相關農業部門的官員，三分之一是專家學者，總數超過兩百人。
我們一起討論幾個重要的問題，包括農業與農村，包括非農與農戶等，很明顯看出，整個與承擔的平台若不是鄉鎮本身，根本就沒有可能。例如即便水保局積極出來也有限，像是農再農發屬於不同的執掌與江湖，或是有機農業的協調等
同樣這個問題，也是土地活化的工具到最後是誰要去承擔來讓農村土地活化起來？按照目前有的資訊，不管是既有非都或是農再草案，都是授權到縣市政府。
因為農再草案的授權子法沒有看到，只有jojo簡單描述了一下「農村土地在個別的功能分區架構下可以彈性調整容許使用，更可以同時棄卻不適宜的項目，將來農村再生發展功能分區內的每一筆土地，可以在符合分區目的的範圍內免經申請即可活化利用，除擺脫既有不合理的土地限制框架外，更免除農民無謂的申請困擾與金錢負擔…」如果jojo願意的話，是否可以更加詳細的提供配套的規範與行政作業會長成什麼樣子。 因為農民要蓋房子，不用變更土地以要去申請建築執照，基本的「走到縣政府去洽公」我很難想像可以完全免除。
如果以上的基調成立的話，那問題的癥結就很清楚，也許這是我們可以達成的共識。切蛋糕用蛋糕刀當然很好，但是用菜刀也可切，工具有美醜，但是完成切蛋糕的任務都可以做到。蛋糕刀與菜刀，就是既有的非都與農再的工具。
我們可以建立的共識是，問題出在於「沒有人要辦慶生」。兩個層次的地方自治團體沒有自治的能力，因循著中央集權的習慣，中央有計畫下來就辦，沒有就做做日常的業務。於是農再精心設計的蛋糕刀，就晾在那裡吃灰塵，跟原來的菜刀一樣。
要面對這個問題，唯一的方式就是靠細膩的行政設計，在錢權下放的過程中，把本來應該要負起責任的鄉鎮培養起來。這些行政細節我都有舉例了。
K先生說，農在先期規劃第八章說的參與的規定「社區居民意願分析，包含彙整、分析社區居民未來導入農村再生發展區之意願及構想。在附件中也看到要含土地使用同意書、實勘紀錄表、地方說明會記錄、訪談紀錄、各項會議紀錄、地籍清冊、家戶拜訪及審查會議見回覆表等」 這個就是行政設計的細膩度與江湖的問題。這些要求字面上看起來都沒有問題，問題在於去執行的主體是誰？是受水保局分局委託的受合約規範的規劃單位，而不是鄉鎮自己，也不是村長自己。在大家熱熱鬧鬧沈浸在參與的感動之後，誰會回家之後把這些參與後的事務當作自己的工作，持續追蹤完成？水保局分局還是規劃單位？這就是在政策設計，受補助對象主客之間的差異性。
潘朵拉的盒子要關上，確實不是靠英明的領導與偉人，我們早應該走過這樣英雄崇拜的階段。上一篇說的是江湖的借力使力與掌握歷史時機而已。
對此我提出一些建議，大家可以考量考量。
1.農再發展區計畫授權到鄉鎮去，讓鄉鎮變成主角。縣市與中央擔任核備的角色就好。
2.計畫過程要鄉鎮要有計畫推動委員會，執行的計畫區內要有促進委員會（如同農地與農村社區重劃條例）。
3.計畫通過之後，鄉鎮要有再生計畫委員會，處理計畫區內的變更案件，委員的組成要把黨派代表列入。
4.計畫範圍內超過一分地的農地交易需要經過上述的委員會進行購買計畫之審查，檢視購買人購地是否農地農用。
5.計畫區內轉移至農村社區內的農舍興建權利不能與農地分割，這樣農地為農用，農舍為農用的基本前提才能夠確保。因為一但可以分割，炒作者就會有空間只收集可以蓋房子的部份。
4.5是防止炒作的關鍵之一。至於非農戶的住宅需求，除了原有的空屋與閒置土地釋放之外，就在計畫內自己增加，加多加少是否過多過少，讓鄉鎮公所、村民、以及民主政治機制來處理加上縣市核備的審查處理。不可能一輩子把基層當作失能而不面對這個問題。
過去時空打開的潘朵拉之盒，只有靠慢慢成熟的地方自治的有權又有能給它蓋上。
本來也不想回答的曾旭正這樣回答「本來不想說」：
感謝你如此抬舉我，問我說如果我擔任行政院長或總統，敢廢止農發條例18條嗎？對於這問題，我不會像政治人物說：不回答假設性問題！
我要回答，而且很興奮的回答：一定敢！一定敢！百分之一百的敢！
而且老實說，我還覺得我蠻適合當行政院長或總統的！希望有機會！
人家說「公門好修行！」透過好政策，可以累積太多功德了！
但透過壞政策，也真的會造很多惡業！
所以，我如果去做老大或老二，我的態度是，好好的了解問題，好好地準備工具，有十足抱握，就認真去做，造善業！但如果有一些沒把握，我就先不做，免得造惡業！畢竟可做，可造善業的事太多了！
那如果，我是老二，而老大要我做不好的事，真的不好且沒有轉寰的空間，那即使只是一人之下，我還是會說bye-bye，免得造惡業下地獄！
也許有人會說：何不委屈求全？我會說：委屈要真能求全，委屈才有價值；不能求全的委屈，其實是墮落！
其實，真的不用為政治人物想太多，作為一個堂堂正正的公民，甚至一個民間團體，就是勇敢地說出理想的，該做的事！大家都這樣發出聲音，這個社會就會趨於健康。事未發，自己就有許多遲疑、退却，其實是給自己找藉口，不敢面對！
你覺得農發條例十八條該廢，就大聲地說吧。不管結果怎樣，也可以給彭作奎一個公道，給後世一個示範！快快來個「廢18運動」吧！
最近在看這些對話的時候，實在看的很辛苦，因為土地開發那部分很專業，本來想跳過，但是後來又覺得，如果自己這樣，就不可能瞭解到底發生什麼事情，所以仍然努力看完，謝謝大家給那麼多意見，讓我上了寶貴的一課！
我有一個問題，想要請教大家：
依目前農再條例的內容來看，是不是如果將來整個區域被劃設為整備區域之後，裡面就可以劃分為不同的土地使用方式，然後如果有一區被畫為「有機栽培區」，那裡就都不可以使用農藥，是這樣嗎？那麼如果有人噴農藥，怎麼辦？或者如果他不想作有機農業，那怎麼辦？誰有權力可以去劃設這些區域，而劃好之後，又有誰會去負責確保事情如規劃般的進行呢？
再請前輩們幫忙解惑了！
勁毅說：
「 先來介紹另外一種的江湖怎麼運作。
在行政尺度上，土地管制的授權下到最基層的自治團體「鄉鎮」的手上，………………
鄉鎮長擁有這個農村的土地管制與規劃權，他可以積極辦理…………
任何不公不義或有爭議的權力行使，最後都要面對選民的考驗。也只有在鄉鎮這個尺度，基層民主的聲音才有機會透過選票有效反映出來。
…………
也只有在這樣的認知下，農再第三章才有了它的必要性，授權到鄉鎮去。 」
我認為牽涉財產權的問題選票仍然不足以涵蓋整個制度。或許管制授權會是個限制，也是對農再第三章面對違憲之虞的補救，但若希望透過選票制衡財產權的違憲之虞，顯然是不對的。勁毅期待透過民主制度補強機制的完整性，但包涵公開透明的小地方民主雖可能很重要，但並不完備。
例如支持有權推動農再條例的單位的Mr.K就會說出：
「 不過，WU兄對農再第三章的認知，比起其他大聲嚷嚷指控農地會變成建地，或是剝奪私人財產權等污衊， …………」
，由農再條例討論至今的過程，可以發現這是很不支持民主制度的話語。
to Chin-Yi與和他一樣愛台灣、挺農村、理性辨證的各界人士：
Chin-Yi說：「政治就是江湖不是邪惡」，但選舉會讓政治變得很邪惡。明知政治現實的困境，卻叫人勇敢去跳理想的火坑，是把別人當笨蛋；若料準最後不是馬到成功而是壯烈成仁，不就與陰謀詭計無異？
要談廢止農發條例18條，應該請當初為其辭職明志的前農委會主委彭作奎來談談，他當時怎麼率領農委會同仁浴血奮戰，力保農地農用與農村環境生態，克服行政院修法版本這一關，卻仍在農民、立法院和各黨派總統候選人的壓力下，被聲稱支持他的長官背棄而下台的心聲。大家就能了解，當實踐理想遇上邪惡政治的下場。
何況，彭作奎當時處於也是「完全執政」的國民黨陣營，更使出「限於集村興建農舍」等婉轉策略，也親自到各地農村辦了許多說明會，努力和農民溝通，卻仍被轟得遍體鱗傷而壯烈成仁。
Chin-Yi說：「反農再已經明明確確形成一股廢農發18的社會聲音，把這個合併送給下令要加開公聽會的馬總統，讓他去對選民負責。馬總統或劉院長說不要動，那他們負政治責任」。但我看到的是，反農再要廢的一直都是農再條例草案第三章「土地活化」，而把萬惡的農發18條廢不了當成實然存在在討論，或簡化的把廢止的理想與任務丟給執政當局了事。運動策略？推動步驟？政黨遊說/施壓？說服農民方法？…我看不到！因為做不到？還是便宜行事，不必思考？
我衷心肯定Chin-Yi帶出來的理性討論與不厭其煩的回應，但也請你或那位反農再人士提出如何面對這種險惡江湖，而能直搗黃龍、斬除罪魁禍首的武功、招式？
彭作奎當時形容，通過農發18條就如同打開潘朵拉的盒子…無農地就無農業…農地不當變更，永遠也無法恢復…。如今都被他料中了，但是又何奈？即便請出彭作奎領導農村陣線廢止了農發18條，擋住新購農地到處興建假農舍的爛瘡蔓延，還有廢止前擁有的農地繼續建農舍的問題，還有農地自由買賣卻不能確保農用的問題…。這些可都有龐大的農民民意當後盾，能否畢其功於一役？
潘朵拉的盒子一經打開，不是喊喊「芝麻關門」或「馬總統英明」，就會自動關閉。之所以會有前述的民意，是因為台灣的農村、農業讓農民活得辛苦，沒有尊嚴，看不到未來的希望；只好忍痛賣地求生、賣祖求榮，焉能苛求農民為全體台灣人的未來做犧牲？
那麼，有沒有可能藉由農再條例的立法與相關計畫的推動，形成階段性的迂迴策略？不是有人罵當初力保農地農用的農委會現在在搞圈地運動嗎？如果能十個村、百個社區…逐漸的圈起來(當然多數要圈得好、搞得妙)，讓農民看到範例和希望，或許才能逐漸改變舊農民的想法，吸引新農民的投入，而真正的「明明確確形成一股廢農發18的社會聲音」。
如果一時找不出快速療癒的仙丹妙藥，讓我們冷靜的考慮看看：這個有2000億基金當後盾的策略是否可行？法律條文要怎麼訂才能防弊興利？基金要怎麼用才有實際成效？配套計畫和子法規要遵循那些原則擬定？社造的參與精神與方法如何落實？如何防止搞硬體建設的水保局執行部門為求績效、執行率，捧著大把經費預算亂花，禍遺農村？等……
以上建議，請大家慎重考慮，更期待以行動參與未來的討論，甚至推動、執行。還有，我不是水保局的官員，別亂想！
兩天沒來，發現參加討論的人越來越多，也讓這個議題愈發的清楚!
首先必須向Wu兄對不起，因為新注音的幫忙，再加上平常我的書信往來對象為女孩子居多，所以很多字我沒有注意去修改!!十分抱歉，這點是弟沒有注意~再次抱歉!
感謝WU兄您願意帶我們介紹我們您認識的江湖，
1. 首先我還是得謝謝您，對開發計畫書或是用地變更編定的需求機制說明。這個”公部門有心”的前提成立的話，走現有的開發計畫機制的確可以達到處理農村的土地開發或用地變更效果，甚至對於土地容許使用項目、土地使用強度、建築風貌等與以限縮；
不過透過農再條例來進行的話，除了這是個農業部門為主導的計畫外(這部分在還沒有實施之前，我也不敢說未來農業部門有多少籌碼和土地主管機關協調，這是另外一件江湖事)，農村再生發展區範圍內之土地，即便結果是「審查個案擬定之規範內容」，最後還是有jojo在前面所提的效果：在符合分區目的的範圍內免經申請即可活化利用，免除農民無謂的申請困擾與金錢負擔之功能，而這正是目前農村裡面小規模使用最大的困擾。
Wu兄念茲在茲，在政策設計的時候，強調「權責單位不到位」非常的正常，所以需要透過政策的投資去改變，這說得極好!
回頭來看看現行的機制，比對農再所提的政策工具，這也是一種政策制度的設計，過去由公部門或是一群農民來進行開發機制，因為江湖現實，所以從來沒有做過，現在提出新的工具，可否也能算是一種制度設計的突破呢?
當然您認為「中央單位最適當的做法是透過釋放手中的資源，透過行政設計的細節去規範誘導地方基層慢慢上線」，強調即便農再要推出，也應該設計給地方自治的能力?這點我不敢評論，因為，您認為江湖現實可以靠這個部份來誘導改變! 我也真的很願意相信如此， 我也真的很期待這個部分。
然而，回過頭來，把由縣市主管機關研提農村再生發展區計畫，改為由農村所在鄉、鎮、市公所研提農村再生發展區計畫，我不知道有多少人可以支持這樣的設計? 而如果真的這樣設計，您會因此覺得農再開始有引導基層關懷農村了，而支持農再這個設計嗎?
2.回歸到您數度指出執行上的問題，我真的很同意您之前提過「規劃過程」必須好好去思考改變農村命運，尤其您提到規劃過程不僅僅是「規劃案執行過程」， 真的我完全同意這點，您特別幾次對農村應該處理的很多農與非農的議題，提出很多理想，個人相當佩服，如果水保局的先期規劃，能夠有您來參加規劃的話，我想應該可以讓水保局做得更好，而且我認為他們應該也會相當歡迎您去協助，畢竟如果您的規劃理想可以被實現，對他們來說也是件好事!
尤其對於您所提到「農村再生建設先期規劃撰寫說明」需要的配套的操作手冊，包含「既有聚落空間再發展潛力評估作業手冊」、「污水處理評估作業手冊」、「永續農業評估作業手冊」等，我個人真的相當認同，這點確實也是目前公部門一直缺乏的，每每到日本或德國看到很多手冊的時候，就會覺得台灣在這方面真的很缺乏，也希望未來各政府部門都能夠補強這塊。
對於Wu兄您認為另外一種的江湖的運作的可行性，是在行政尺度上，土地管制的授權下到最基層的自治團體「鄉鎮」的手上，當然您也認為可怕!前面我提到了，我認為手冊很缺乏也重要，但卻不認為透過一冊冊明確地操作手冊，可以一下子就讓鄉鎮擁有更好的規劃過程及實質內容。
您認為作為農業與農村整合的平台是鄉鎮公所，您指出水保局不應該由各地的分局直接委託「農村再生建設先期規劃」，不應該直接從中央跳過所有的地方自治團體抵達農村，您也特地舉例了撰寫說明中的「第六章 農村發展規劃構想」，進而質疑農村與以及農村所在的鄉鎮的角色在哪裡？為此，我上網去搜尋了一下完整版的撰寫說明書，我想在第八章 未來導入農村再生發展區之機制中，也提到了社區居民意願分析，包含彙整、分析社區居民未來導入農村再生發展區之意願及構想。在附件中也看到要含土地使用同意書、實勘紀錄表、地方說明會記錄、訪談紀錄、各項會議紀錄、地籍清冊、家戶拜訪及審查會議見回覆表等。我想這些您也參與過十分多的規劃，不管這些是否可以完全把在地的農民或公所的所有意見全部納入，可否討論到細如農水路沿線的農藥使用問題？我並不清楚，可是我知道，如果水保局能邀到像您一樣的規劃者，我想這些問題會解決。
然而，就算把都由鄉公所來負責整個規劃作業，您提到的農村與鄉鎮的角色，或是農水路沿線的農藥使用問題，也不會就此解決！？
3. Wu兄對於農再第三章有意義，應該要授權到鄉鎮，因為這是自治的權限，也提到透過民主制度來制衡任何不公不義或有爭議的權力行使。這個民主制衡的機制，我也很期待!
我想水保局這幾年來，一直走在一個十分特別的角色，包含在很多議題中被激辯的培根計畫，跳過了縣政府及鄉公所，直接到了社區去培訓，是真正到農村社區進去培訓，而非把大家叫來集中在水保局上課，關於這點，您說不定也會覺得弱化了地方政府的職能，然而，農村社區真的感受到了，也覺得十分的貼心(見諸98歲耆老監工，大進社區發動寧靜革命http://www.dfun.com.tw/?p=11475)，行政機關究竟該怎麼做?我想你我再討論下去，已經跳脫土地活化這個議題本身了!
不過，WU兄對農再第三章的認知，比起其他大聲嚷嚷指控農地會變成建地，或是剝奪私人財產權等污衊，確實是清楚且難能可貴，我很開心能夠與您對話，也希望您可以也適時阻止錯誤的指控不斷的被刻意傳遞。
繼續寫書，因為各位的問題太重要，無法三言兩語帶過。
所以先謝謝大家願意耐心閱讀。
「江湖」：讀了幾篇回應的感觸。
過去很多年都要經歷一種「無休止的宿命」。這個宿命是，遇到好多好多前扑後繼對於花蓮有興趣以及對於原住民部落有興趣的有心人。對於花蓮的好，對於部落的素樸，產生熱血想要幫忙。在熱血的當頭，這些好心人都會想很多很多「可以這樣做、可以那樣做」然後很積極去行動。可是決多數的熱血有心人最後都歃羽而歸，不是心靈受創，就是真正看清楚了問題所在之後說，不可能，做不到，然後找到了永遠有效的替罪羊：「政治黑暗」「公務人員怠惰」，最後得到結論是「教育有待加強」，附上嘆一口氣「哎～台灣歐」然後就不了了之。
這個過程中，你跟他提醒任何事情都聽不進去。後來習慣了之後，培養出「微笑等他撞牆」的方式，牆撞了之後還打死不退，這個時候就可以開始為花蓮為部落做點什麼了，因為已經從天上的理想國回到地面上行走，熱血不變只是收斂起來，這個時候才有辦法理解與思考如何玩真的。
所有「需要幫助」的地方都不是只有天真質樸而已，它如哈姆太郎的大眼睛般閃爍著「需要被幫助」的光芒，是因為有個沒有被看見的「江湖」讓它變得如此。不下海進入江湖卻想要直接抱住哈姆太郎，就會抱到海市蜃樓摔得鼻青臉腫。
這個「江湖」剛好就有前面幾個朋友提到的：
「我想農發條例18條是政治條款」(lumy)
「問題最大的是基層行政單位 能力其實不差但非常不用心」(路人)
「基層公務員大多不是這樣想的，這已經有點緣木(地政)求魚，這班公務員除非法有明定，應作為，否則您曲高和寡，無法爭取任何階層地政部門的認同」（jojo）
我這一篇的回應，希望能夠帶大家進江湖。
1.細節細節，請大家進入行政設計的細節討論
我本來不想說 提到：「農村需要農業，但農村不只有農業，農地不做整備合理規劃，如何有機、無毒生產。說愛農民、愛農村，」
這就是典型的有心但是沒有看到江湖。
進江湖的的方式如之前我說的，規劃不是完成一個規劃案，也正因為農村不只是農業，規劃就必須是一個完成草船借東風的所有準備工作：有農村現況的診斷評估，相關單位的協調，有未來要承擔農村的權責單位的教育訓練。
有機無毒農業需要的是土地沒有細縫的安全，所以在這個土地上生活的農戶與非農戶都必須要參與。所以一開始不只是在規劃報告裡頭以及居民說明會上拿出大圖說，這一大塊農地以後我們要做有機農業。誰？誰要負責擺平農戶與非農戶？誰有這個權與責？是產銷班或農會嗎？是水保局嗎？是農糧署嗎？是社區發展協會嗎？還是你我都想要假裝它不存在的「鄉鎮公所」？
農戶轉有機的輔導要怎麼做？非農戶要願意配合需要什麼樣的獎勵或誘因（可別只有道德勸說，太多有機被鄰田污染的新聞了）。農水路的上游都在自己家嗎？還是需要跟隔壁村隔壁鄉討論整合？誰要與誰該負責去跟隔壁村隔壁鄉談這個問題？這個該負責的想要裝死該怎麼處理？
有機要種哪一種有機作物？每戶農民最適合經營的規模要多大？全部由現在村子的農戶轉型？還是有新的農民要加入？種出來怎麼賣？誰說要幫忙賣？要契作嗎？
這些有任何一個環節不到位，有機根本就是假的。「權責單位不到位」非常的正常，因為這就是江湖，所以才需要透過政策的投資去改變。中央單位最適當的做法是透過釋放手中的資源，透過行政設計的細節去規範誘導地方基層慢慢上線。這個行政設計其中的一環，也就是要如何去規範地方的規劃作業內容，目前在水保局的「農村再生建設先期規劃撰寫說明」卻是：
『第六章 農村發展規劃構想
1.農村再生發展功能分區構想。
依農村社區發展、實施建設及土地管理之需要，導入功能性分區管理制度，依整體性規劃構想將社區劃分功能分區包含核心聚落發展區、農村生態發展區、農村生產發展區、農村服務發展區及其他發展區等。應附農村發展願景圖、農村再生發展功能分區圖一及農村再生發展功能分區圖二。』
它明定要求的規劃具體內容是
『2.農村社區整體發展規劃
依據農村再生發展功能分區構想，規劃社區整體性之軟硬體設施，包含1.土地利用與產業發展、2.水土保持及防災設施、3.交通運輸(含人行步道、自行車道、社區道路及簡易停車場等。)、4.社區排水(含溝渠、老舊農水路等。)、5.自然生態及社區環境景觀(含閒置空間再利用、意象塑造、環境綠美化及景觀維護等設施)、6.休閒與觀光遊憩(含公園、綠地、廣場、運動、文化及景觀等休閒設施。)、7.飲水設施(含自用自來水處理及水資源回收等設施。) 8.社區環境與家戶衛生(含污水處理、垃圾清理及資源回收等設施。)、9.社區組織發展與社區照顧、10.文物古蹟維護與管理(含傳統建築、文物、埤塘、景觀生態等設施。)、11.社區網路及資訊設施、12.農村住宅整建。』
而規劃案的行政流程是，水保局分局委託規劃團隊進行規劃。
這樣，農村與以及農村所在的鄉鎮的角色在哪裡？當行政設計在規劃過程都把所有基層行政全部跳過，或是把他們當作公文副本的列席對象，難道水保局分局與規劃團隊自己去跟隔壁鄉討論農水路沿線的農藥使用問題？
再者，農委會既然都說了，農發與農再各司其職，不要把農發的問題帶到農再條例中。各司其職的意思就是各管各的，如果不是用規劃過程去整合這些中央與地方的各司其職讓，讓「權」、「錢」、「能」到順利移動到適當的地方，農村如何再生？
還是說，有機農業不算農村再生的範圍，這個部份必須等到負責有機農業的單位來規劃（哪個單位阿？農糧署？農改場？）。那之後兩千億的公共建設又如何投入？農地又該如何整備？
這些目前都沒有反應在「農村再生建設先期規劃撰寫說明」中。
2.政治就是江湖不是邪惡，有跡可尋，有「機」更要把握
農發條例18條是政治條款
其實所有的立法與修法都是政治，所以才會與選舉，與壓力/遊說團體，與社會運動連結在一起。
現在問題已經不是經建會、農委會、水保局作為公務人員難以用行政解決政治的問題，現在已經是公務人員站在前面擋修改農發18。反農再已經明明確確形成一股廢農發18的社會聲音，把這個合併送給下令要加開公聽會的馬總統，讓他去對選民負責。馬總統或劉院長說不要動，那他們負政治責任，不是政務官的公務人員為什麼先從中要篩選意見？這個篩選的動作，是行政還是政治啊？
我不知道事實上經建會農委會水保局有沒有去作廢農發18意見的篩選，或是再被徵詢對此的意見時候有保留，我只是要在此釐清，政治與行政之間的關係，以及改變政治條件與掌握歷史時機的重要性。這才會真正的下海在江湖。不是輕易的把理想與現實直接對立來分類，江湖裡講究時機、醞釀與借力使力。反農再已經作球出來，要懂接球順勢修法。
3.江湖無法消滅，江湖只能找到調節機制
Jojo提到的問題， 農村部門計畫？
我理解這個部份設計的用心與創意。
但是容我潑冷水，這個才是真真正正的純理論。因為完全沒有考慮「江湖」。在此，江湖上要談得是，那個調節積極活化與適當有效管制的機制力量在哪裡？
我們討論這個地方，先退出設計的細節，回到一個基本的問題上。當這些具有彈性活化的工具都備齊之後，給誰用？誰負責？
現在看起來是授權縣市政府，縣市政府的負責單位，不管是不是地政單位，都還是難逃您已經點出來的問題「但基層公務員大多不是這樣想的，這已經有點緣木(地政)求魚，這班公務員除非法有明定，應作為，否則您曲高和寡，無法爭取任何階層地政部門的認同」
其實在農村這個尺度上的土地管制，要以計畫管理的方式發展一套各地都可以因地制宜運用的工具是不可能的任務，能作的方式就是去做授權。但是，縣市政府這個層次與農村的尺度其實仍然有距離，所以最後的結果在縣市政府的承辦單位還是「就是法怎麼訂我怎麼辦」，之前再三強調的「具有規劃精神的管理工具」這個理想，在江湖中就會剩下「怎麼規定就怎麼辦」的標準公務作業。
江湖有很多種，江湖也不是不可以改變。
我先來介紹另外一種的江湖怎麼運作。
在行政尺度上，土地管制的授權下到最基層的自治團體「鄉鎮」的手上，在鄉鎮的尺度，農村土地的活化與土地使用管制的改變，才會是有血有肉，在管理與當事人之間，才會有短兵相接的真實性，而不只是冷冰冰的洽公文件。而，這正符合全球化挑戰需要在地深化的趨勢。只有在這個尺度，在地的特殊性才能夠透過行政展現，而不是被行政抹平。
鄉鎮長擁有這個農村的土地管制與規劃權，他可以積極辦理小地主大佃農，協助有心的家庭式農戶獲得足夠的經營規模而存活。他可以積極進行空屋閒置土地的相親，讓想要移民農村的人有個正式的平台可以融入地方，省掉豪華農舍的高圍牆。因為這是自治的權限，所以他的權力的節制，當然就是民主制度。鄉鎮的土地管制委員會，除了機關與專家，還必須有黨派代表，會議並且是公開，所有人不需要登記都可以旁聽。任何不公不義或有爭議的權力行使，最後都要面對選民的考驗。也只有在鄉鎮這個尺度，基層民主的聲音才有機會透過選票有效反映出來。
這樣的一套機制，才能夠讓農村土地管制的工具不會行政化冰冷化，真正活起來。
也只有在這樣的認知下，農再第三章才有了它的必要性，授權到鄉鎮去。
感到可怕嗎？台灣的鄉鎮那麼…….。
這個就是考驗改變江湖的能力，也就是第一點的規劃行政設計的細膩度。既然農再賦予的土地管制的靈活工具是與農再發展區綁在一起的，農再發展區規劃過程中如何規範如何設計必須鄉鎮參與如何讓農村村民搞懂自己可以如何改變自己的未來。就是關鍵。如何透過一冊冊明確地操作手冊，讓農業生產的規劃進到細節，讓農村的生態進到細節，讓農村的土地利用進到細節。這些規劃過程能夠好好地進行，把鄉鎮與村民如何使用自身職權的認知與能力全部帶上來，而後鄉鎮基層選舉爭辯的內容，也會從此進如如何讓未來更好的實質內容。
從這樣進入江湖的方式談農再，水保局相關的朋友們，您知道您可以扮演的歷史角色有多麼重大了吧。加油！
「但是你們好不會寫條例，好不會辯護，當然你們的條例，也有不完整的地方。」誰叫水土保持局裏有個「土」字呢？水保局朋友不要生氣，開個小玩笑，緩一下最近緊繃的心情!
to Chin-Yi、培慧、曾旭正老師 on
lumy說的對，農發條例18條絕對是政治條款，不管誰執政或在野，都沒用人敢去碰。也不是曾旭正、徐世榮、廖本全等學者，在公聽會慷慨激情說，誰完全執政，誰完全負責。換成曾旭正、徐世榮、廖本全等學者擔任行政院長或總統，你敢廢止農發條例18條嗎？
以前民進黨提出農村改建條例時，怎麼不見反對的人？農村陣線是還沒出生，還是反農再的的人沒出生？可憐的大進社區還要被消遣、受傷害，也看不到反農再的朋友說抱歉，是否該正式還大進社區一個公道？
再說農發條例18條也是農民權益之一，農村需要農業，但農村不只有農業，農地不做整備合理規劃，如何有機、無毒生產。說愛農民、愛農村，但是到處傷害、弱化農民。請大家走出辦公室，不要以土溝、美濃經驗，概化全台灣農村。
lumy說的對，理想是必須，但不能不食人間煙火，無視現實的存在。理想必須可行，否則沒有意義。有不少公務人員都是推事—推開事情不做事。水保局的朋友真是傻蛋，竟然去攬吃力不討好的事來做。
對不起啦，不該稱水保局的朋友是傻蛋，還是給你們鼓掌啦。拐彎抹角一點一滴解決農發18條的問題，真的很辛苦。但是你們好不會寫條例，好不會辯護，當然你們的條例，也有不完整的地方。應該虛心請反農再的朋友，協助你們來修改。不要再拖了！
to Chin-Yi on
我想農發條例18條是政治條款，前執政黨不是因為沒拿掉這一條而下台，相反的，如果拿掉這一條才有可能下台，我想以您在業界的經驗，應該比任何人都清楚。這麼說吧，不要說農委會主委，連十個行政院長的膽子加起來，都不敢拿掉這一條。理想是必須，但不能不食人間煙火無視現實的存在。我很肯定因為您的起頭，讓大家了解反第三章不能只是敲鑼打鼓，而需要專業見解，也很佩服您能不厭其煩，冷靜的與看來是水保局認真公務員之間的對話。我是個土地法令的門外漢，看了你們的對話受益良多，也知道您對理想的堅持，但有個小小的看法是，理想必須可行，否則沒有意義。也提醒您，與您對話的幾個水保局朋友（如果是的話）其實是小心謹慎的在說明，除非要他們去跳河，否則他們是拐彎抹角在一點一滴的解決農發18條的問題，而做為一個公務員，在現實的條件下，所能盡的最大努力就是如此。請互相體諒彼此的心情。也請繼續加油，維持這種理性對話。
看了很長的一篇
覺得好恐佈
文字間好像多位劍俠在武動
各位都江湖中的俠義之士
希望大環境可以更好
但你們知道嗎
農村真的困境在那嗎
住在鄉下的農民看不懂什麼法規
好像辦任何事都好難
很多事在無意間違法
要導正又要接受罰款
怎麼算都划不來
於是就自己睜一隻眼閉一隻眼
政府在推的政策
一層一層到了民間
就不成樣了
地方行政單位
早上看得到人
下午就不在位子上
工程補助款到公庫
一張設計圖都畫不出來
還要人民求
真是可笑
不是抱怨
而是看你們這麼認真的看待這一件
雖然還有一些許暇疵
但只要願意談願意面對都是一件好事
問題最大的是基層行政單位
能力其實不差
但非常不用心
其實有太多的實例可以看得到
不信微服出巡視察看看
不要讓那些人知道喔
各位大德你們就會發現落差太大了
如果可以也想一套
改變他們的上班態度
及如何愛這塊土地
農村再生機會會更大
要不然真的要巴士下鄉服務人民了
中央直接服務地方
地方行政單位澈掉
錢省下做更大的事
沒工作做是自己的造化
誰叫他們沒能力把政策推到地方
很抱歉
最近真的是看不過地方行政單位了
你們好好的溝通
台灣的農村好與壞
就在如何真的看困境
如何用簡單的方法
讓農民可以解決
太複雜也不是一件好事
慢慢有覺得您開始用功深入論述了，先前對您的責之切，無非想讓您感受一下被衊的感覺，不要把引來的Q、鄭科、K這群人，又給弄跑了。
您提到的行政品質的提升，來有效協助農村更新與土地活化，我也很認同，但基層公務員大多不是這樣想的，這已經有點緣木(地政)求魚，這班公務員除非法有明定，應作為，否則您曲高和寡，無法爭取任何階層地政部門的認同，最後農村的未來，還是回到原點，希望您能正視這個問題，不要太理想化。
經建會也好，水保局也好，都算中高階層部門，尤其水保局這個農業單位，過去並不負責這一塊領域的，對地政更無任何著力的空間，幹部都很拚命倒是挺有名的。
而目前就我對農再條例第三章土地活化的解讀與認知，他對農政部門的目的性並不僅是開發計畫狹隘的工具論，如果將開發計畫比喻為物理量的改變，農再條例第三章土地活化對非都農牧用地產生的將是化學的變化，也就是質的變化，但基本上還是維持在廣義的農業三生範疇內。
您可以將它視同是農村部門計畫，農村土地在個別的功能分區架構下可以彈性調整容許使用，更可以同時棄卻不適宜的項目，將來農村再生發展功能分區內的每一筆土地，可以在符合分區目的的範圍內免經申請即可活化利用，除擺脫既有不合理的土地限制框架外，更免除農民無謂的申請困擾與金錢負擔，根本無需水保局的家書代寫巴士開到農村，在地方縣市政府的層級就規定要負責解決，農再條例第三章比所謂的開發計畫更具有人性，也更有保護農村環境的思維，對全國農民的尊重，豈是開發的想法可以相提並論呢?這點希望不要閃躲。
拜讀您這幾天的論述，相信對方已比較感受善意和誠懇，務請針對議題繼續釐清。
給K先生
在使用文字時要特別注意性別問題，在文中你使用「妳」，這是很不禮貌的。因為，如果Wu不是女生，那就搞錯了，不好意思！如果她是女生，那就慘了！因為對於一個女生而言，她自己當然知道自己是女生，所以不用你再用「妳」來提醒她。而只應該用「你」或「您」，否則可能讓對方以為您是有意特別提示她是女生，男女有別，這就有點冒犯了！
這是文建會主委黃碧端女士有一次慎重提醒她的一位男性部屬要特別注意的！
一點小提醒，大家參考
阿牛
我想分享一個在921地震之後的工作經驗，和大家分享。
921地震之後，當時的中央政府有授權地方鄉鎮來寫「重建綱要計畫」，就是因為鄉鎮才是重要的自治團體，但是又擔心鄉鎮缺乏具有遠觀視野的規劃能力，因此每個鄉鎮都有搭配了不同的「規劃團隊」，一起來完成綱要計畫。
這個立意良善的作法，後來因為幾個原因而成為無用之書：
（1）規劃時間太短，3個月要交出一本全鄉報告書，大部分的內容變成沒有好好作調查，所以在寫的時候就知道將來應該不可行。
（2）雖然綱要計畫是以「鄉鎮」為單位來提出，但是經費並不是按照綱要計畫核定，來交由地方作完整執行，這些計畫仍然只是參考，最後就看給經費的是什麼單位，也許是水保局，也許是縣政府也許是…，就看他們想作什麼就是什麼。
在這過程中，我看到一些事情：
（1）鄉鎮公所想要的規劃，跟規劃團隊、地方居民的不同意見，有很多分歧，這很正常，但是因為「時間」總是被壓縮的很緊，所以不可能有真正的對話，我一直不解，為什麼總是一直要搶時效，實際上，那些搶時效作出來的計畫，其實也沒被認真實踐過，為何不能好好的作個規劃？
（2）用龐大經費作規劃前景的導向，讓地方居民意見紛歧，因為預設了有很多經費，所以各種天方夜譚的想法都出現，想說來作個吊橋以便增加觀光，作個水橋可以增加…
總之，在「緊縮的時間」以及「很多預算可以爭取」，這兩個因素下，難得一次的全鄉規劃就成為沒有意義的事情。
看到這次水保局提出的農村再生條例，對於時間和預算的強調，包含「不能再等」以及「2000億」…這些字眼，都覺得，為什麼不要讓地方真的有機會，把事情想清楚，案子想清楚。
誠如作者提出的，政府可以提供一些有效的「評量手冊」，協助地方用一些指標來找出社區適合的方案，然後透過很多討論形成一些方案，如果這些方案中，能夠在地方、鄉鎮層級以及中央都有共識的，就先完成，如果有很多爭議就先擱置。
不急就章辦事，很多事情會細膩的多，不論是土地要不要辦重劃，污水要如何規劃，土地如何談，才可能有機會作的好。
說真的，農村現在的狀況，已經是累積了很久的情形，不會因為一兩年的規劃期，就忽然變更糟，但是唐突的進行，會把本來很有可能性的事情，反而給作壞了，或者作不像，但又已經作了，於是就一個又一個的遺跡杵在地方上，見證了執事單位的勉強，以及再度成空的農村大夢。
想跟水保局的官員們說，你們或許是好意，可是，可以不要「非…不可」嗎？地方很異質，鄉鎮公所狀態不一，居民有很多不同的職業，不同的需求，很多東西，不能夠被強迫整合，只能花時間討論，為什麼一定要在條文中，堅持「強迫整合」、「國有土地非加入不可」…，這樣的勉強，究竟對誰有好處？
to K先生
謝謝您的問題，我盡力回答（再寫下去都可以出書了）
1.關於規劃構想轉法定計畫的操作。
開發計畫書或是用地變更編定的需求，不只是「一群農民」才可以提出，任何的公私部門都可以。鄉公所可以擬定開發計畫書，社區發展協會也可以，同樣的，縣市政府也可以，水保局也可以。
公部門只要有心，可以自行編列預算進行規劃與擬定法定計畫，例如某鄉公所與農村提出了「新世紀農村浴火鳳凰計畫」。其中在規劃的過程，由於大家都很有心想要讓農村變成舒適宜人的居住環境，所以村子大家討論過後認為現行鄉村區乙種建築用地的建蔽率與容積率還是太多，以及村子本來的傳統三合院的建築語彙希望能夠維持，所以在轉成法定計畫的開發計畫書當中，把大家達成了村子「退縮五米」以、「各房屋相隔間距至少為房屋的高度投影」等具體規範條文寫進去，審查通過就有效力的。
對照草案第二十四條： 前二項農村再生發展區範圍內之『土地容許使用項目』、『用地變更原則』、『認定基準』、「土地使用強度」、「建築風貌」、『管理監督方式』、『審核程序及其他應遵行事項之辦法』，由中央主管機關定之。其中的「土地使用強度」、「建築風貌」就可以用這樣的方式達到相同的效果，而其他的『』內的，本來就有啊。
反過來說，「土地使用強度」與「建築風貌」，本來就涉及到各農村自己的特殊性與主客觀條件，根本不可能訂出剛性或是正面表列的規範，結果還是一套「審查個案擬定之規範內容」的作業規範，那不是一樣嗎？
2. 我談這些內容對事不對人，並沒有偏好哪個政府部門的問題，偏好哪個政府部門選擇性支持，是放棄自己公民權力的做法，相對的，政府部門也不應該刻意釋放出「來歐！來歐！趕緊來投靠我們這邊，來這邊有什麼好康歐！」的施政操作，還是回歸到問題的本身來談討。
農村的更新有沒有水保局的投入都是一個存在的課題。可惜過去到現在，大部分的人都被「農業的產值」以及「農村的居住人口」此等表面的統計數字直接忽視它的重要性與角色。我才之前有提過「規劃過程」必須好好去思考改變農村命運真正做到再生的「力量」到底要從何而來，如何借力使力御風而行，這個問題沒有被探討清楚，2000億投下去也不會達到真正的再生。
規劃過程不僅僅是「規劃案執行過程」，請大家務必跳出這個框框。
台灣在加入WTO之後，國家對於農業的保護罩就失效了，農業的機會在於在地化，這就是農村與農業被迫要主動整合的背景音樂。這樣說大家可能還不是明白，所以上一篇我舉例有機農業。有雞農業是農業的機會，可是有機農業立地需要的是「乾淨的土地」，可是現實是，土地上不是只有有機的農戶，還有沒有興趣的傳統農法的農戶（因為他有自己的條件與原因，不做有機沒差），還有，生活在一起的「非農戶」。
這是一個大家很陌生的新課題，所以傳統的產品導向的操作，例如農會產銷班，根本無法處理非有機農戶以及非農戶的部份。有機農戶要在農村裡頭自己靠道德勸說？一來很多有機戶並非在地人，道德勸說沒有傳統的脈絡，再來，很多涉及到公共設施的問題，例如污水處理，或是農田水路，這個不可能由產銷搬或是有機農戶自己可以解決。
真正可以作為農業與農村整合的平台，其實是鄉鎮公所，它是地方制度法被賦予權限的基層自治團體。可惜在台灣中央極權的發展過程中，鄉鎮美其名是自治團體，其實實際上多半只是行政執行的末端單位而已。
既然在地深化是面對全球化唯一的路，而鄉鎮是掌握職權的自治團體，於是乎農村再生的課題就必須要面對，如何協助刺激鄉鎮扮演好角色，如何促使鄉鎮能夠學會地方自治的「能力」。
而，我們如何設計一套政策，在推動農村再生的時候，可以有效達到這個提升鄉鎮能力的目標？這個才是農村再生需要去設計的規劃過程。這個時候，「規劃案」由誰來執行如何執行等「行政流程設計」的本身，就是一個重要的規劃過程。而目前水保局完全沒有意識到這個才是農村再生的重點。
由於這個領域太過於陌生，我不得不舉個例子，造成本文冗長請見諒。
首先，水保局不應該由各地的分局直接委託「農村再生建設先期規劃」，不應該直接從中央跳過所有的地方自治團體抵達農村，這是讓地方自治團體失能很大的原因。
「農村再生建設先期規劃」的進行，應該變成鄉鎮為提案單位來申請，這樣的提案程序首先讓農村與所在地的鄉鎮公所有「相親」的機會，它可能是鄉鎮公所積極去跟農村談，也可能是農村的社團積極與鄉鎮公所接觸。
其次，申請的時候水保局可以設定一些重要的先決條件，例如要求鄉鎮公所成立農村再生推動小組，並建議小組應該如何組成。這樣讓這個事務不是只是一個規劃經費的爭取而已，可以變成一個重要的行政事務。
再來，「農村再生建設先期規劃撰寫說明」需要的是配套的操作手冊。
例如「既有聚落空間再發展潛力評估作業手冊」：這個手冊教你如何去盤點既有聚落內的空屋、空地、或是只有一個與量個老人居住等，從而評估有多少的居住空間可以在既有的聚落內產生。這個評估的背後考量，就是「節約農地變成建地」的原則，因為那是不可逆的改變。
例如「污水處理評估作業手冊」：這個手冊中提供不同大小規模污水處理量的標準模組，並指導如何規劃與選擇適用的模組。（題外話，水保局示範的農村社區有做生態污水處理池的，有沒有檢測經處理排放的水的生物需氧、總氮、總磷等水質指標？）
例如「永續農業評估作業手冊」：提供評估流程，協助農村探討適地適作的農作物，推算家庭農戶經營的最適規模（耕作面積、財務支撐等），盤點既有的農地的條件，包括地塊（太零碎？）、包括所有權（轉移流動的可能性）、包括耕作現況（種類、老農新農？）、包括耕作環境（相關基礎設施）等
有了這樣的行政流程設計，鄉鎮公所與農村的任務小組依照輔助的手冊進行這些的評估過程，本身就會學習起來原來農村要再生要從這些方面去討論，其中涉及到地方很真實的問題要協調，有職權的，有社會脈絡的，通通都參與在其中，日後才能夠協調起來。
這整個過程，才是真正的再生需要的規劃過程。也因為是這樣的內容與操作方式，任何專業團隊只能夠協助，但無法越俎代庖，就可以避免專業與在地落差的問題。
3.草案中沒有落日條款，與草案中有落日條款但是被立委刪除，是兩回事情。
4.承2 ，現況就是地方自治團體（鄉鎮）失能，農村如何再生缺乏細節內容，所以不管是變更或是重劃的法定計畫的工具都躺在那裡發霉，而人民也還不懂在基層選舉的過程中以此作為內容，這就是問題的全貌。我要表達的是這個意思，並非要打擊有心人。而有心的水保局把重點擺在制定法定計畫的工具，我認為是重點不對。應該是更詳細開發農村再生規劃評估的作業手冊，並透過行政流程設計把鄉鎮的能力帶起來，才是根本之道。
所以如果推動農再條例的部門真的有用功做功課，推動之前將既有法律做個survey，然後清楚講明農再條例想做的是什麼，不就很清楚了嗎？
所以也先不要談得太細，先把勁毅所說的既有法規的機制、條件，和農再條例想建構的新機制、條件做一比較，再把反對農再的理由拿出來一對照，問題在哪裡不是很清楚嗎？
關於您的意見我的看法如下：
1.第一個層次叫做規劃構想，不管是開發計畫書中的開發構想，或是農再草案的農生再生計畫，它都是一種藍圖，您說的沒錯!這個部分政府做得很多了!但是這個藍圖如何結合您所謂第二層次的法定計畫，才是問題的重點。
您只提到 { 這些規劃完成之後，轉換成法定計畫，需要土地變更的變更，需要重劃的重劃 }，但是您卻沒有提到轉換成法定計畫，是怎麼轉換的?我想我在之前的發言就已經提到了，農再第三章的再生發展區是個政策工具，也就是您提到的那個法定計畫!所以您沒有告訴我為何不需要?
可能就您的角度來看，那個轉換成法定計畫的工具，早就已經有農地重劃與農村社區重劃。這是一個工具沒錯，但這個政府所擁有的工具除了您認為需要具有規劃角度的投入之缺點之外，其實還是沒有辦法達到， 依當地特色而調整不同容許或使用的效果。
您也一再強調，所有的積極性管制例如建築管制等，同樣可以在用地變更的開發計畫書中載明，效力相同。問題是處理農村的規劃，我認為再生發展區是一個屬於公部門可以轉換法定計畫的介面，不是像您說有一群農村居民出來，擬一份開發計畫書，然後積極的登載在上面，這個部分我不知道Wu兄可否進一步說明?
2.您大聲疾呼規劃品質與細膩度不夠，也希望有誰可以讓您相信水保局主導這些規劃，可以提供品質優良的規劃，如果水保局可以處理，妳願意支持~
按照這個邏輯，您是認為水保局不適合推農再，而不是農再真的不需要。我覺得這樣對農村有點不公平，因為，既然是一個政策的工具，就沒有所謂哪個單位來推，就可以讓你支持，或是換成另外一個單位，你就不支持。如果按照這個邏輯，今天假設是德國人來規劃，是不是您會大力支持農再，因為她們規劃的太好了!
3.農舍的問題，我認為並不是所謂前朝或今朝的問題，也絕對不會是農委會和水保局之間有沒有勇氣的問題，我想您也很清楚，農發條例18條的修正，行政機關是站在捍衛農村及農地的立場，如果您認為行政機關不敢提廢除，或是不敢在農再提出落日，那可能您忽略了立法過程的現實。妳我都不是立法委員，我想我們很難決定?當然，您最後提醒自己的一票不要浪費，我百分之百贊同。
4. 對於您認為，問題就是出在人民沒有好好選舉身上，所以現在雖然有方法，但是土地不會被活化。我認為這樣的說法真的太過簡化了，如果您平心靜氣下來，想一想農再的提出，不就是因為有人提出解決方法，提出規劃工具，可是您認為不需要!?
農村何辜?為何有人提出方法，您反而認為現在的方法就夠了呢?
我們來談談農村再生的規劃細節好了。
這是行政院農業委員會水土保持局某分局在採購公報的內容
投標資格是：
(1)政府立案或登記有案之技術顧問機構。
(2)政府立案或登記有案之技師事務所。
(3)政府機關或其授權機關核可得提供服務之法人團體。
(4)公私立大專院校
(5)公司
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農村再生建設先期規劃撰寫說明
（略）
第六章 農村發展規劃構想
1.農村再生發展功能分區構想。
依農村社區發展、實施建設及土地管理之需要，導入功能性分區管理制度，依整體性規劃構想將社區劃分功能分區包含核心聚落發展區、農村生態發展區、農村生產發展區、農村服務發展區及其他發展區等。應附農村發展願景圖、農村再生發展功能分區圖一及農村再生發展功能分區圖二。
2.農村社區整體發展規劃
依據農村再生發展功能分區構想，規劃社區整體性之軟硬體設施，包含1.土地利用與產業發展、2.水土保持及防災設施、3.交通運輸(含人行步道、自行車道、社區道路及簡易停車場等。)、4.社區排水(含溝渠、老舊農水路等。)、5.自然生態及社區環境景觀(含閒置空間再利用、意象塑造、環境綠美化及景觀維護等設施)、6.休閒與觀光遊憩(含公園、綠地、廣場、運動、文化及景觀等休閒設施。)、7.飲水設施(含自用自來水處理及水資源回收等設施。) 8.社區環境與家戶衛生(含污水處理、垃圾清理及資源回收等設施。)、9.社區組織發展與社區照顧、10.文物古蹟維護與管理(含傳統建築、文物、埤塘、景觀生態等設施。)、11.社區網路及資訊設施、12.農村住宅整建。
3.建設項目用地合法性說明及解決方式。
說明擬建設項目之用地合法性及解決方式。
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規劃經費預算：新台幣貳佰伍拾萬元整
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讓我們用三生的概念，生產、生活與生態來檢查好了
例如規劃構想之
生產：
1.土地利用與產業發展
誰能夠確保得標的廠商在規劃的過程當中，會把該農村適合發展的農業形態與其最適經營規模計算出來？
最適經營規模是以家庭式農戶（5人以下）能夠在WTO下存活的規模，例如，有機稻田應該要幾分才夠？
生活：
12.農村住宅整建
誰能夠確保得標廠商在規劃的過程當中會去盤點聚落中的閒置空間與空屋？並且朝向與新移民的居住需求媒合？
（提供優質的住屋環境讓新移民不用開發新農舍）
生態：
8.社區環境與家戶衛生(含污水處理、垃圾清理及資源回收等設施。)
如果只有社區污水不足以用集中式的污水處理設施來處理，台灣有多少的團隊懂得進行分散式的污水處理設施？
狀況劇：
某有機村因為推動有機的時候只是農會與產銷班在推，結果鄉公所在進行公園除草作業的時候拿農藥除草污染了有機田。
請問此規劃執行過程當中，鄉鎮公所的角色在哪裡？縣市政府的角色在哪裡？為什麼是水保局直接發規劃案而把縣市與鄉鎮層級忽略了？
水保局的所有措施中有辦法形成處理有機田受污染風險的平台嗎？
為什麼不是水保局編列預算，而由鄉鎮公所與農村提案？
水保局再怎麼樣好心好意，都沒有辦法替代基層自治團體（鄉鎮）的該負起的權則問題。
K先生以及大家
這就是我所謂規劃品質與細膩度的問題。
to 佑嘉
唉～
請用google earth 看看恆春半島西側海生館北方，悠活渡假村與萬里桐聚落之間的關係，就會知道可能性有沒有了。
2/3高還是不高，我沒有什麼意見。我的著眼點在於私人財產與公共利益之間的關係開透過什麼樣的機制來平衡與調解。
非都土地辦更當然是百分之百的土地同意書。
農地與農村社區重劃對於重劃的規劃內容同意的門檻是1/2，但是它的機制是成立「農地重劃協進會」以及「農村社區更新協進會」，協進會中有重劃區土地所有權人代表，人數大概在協進會中佔一半強弱。
什麼樣的機制適合農村的特性與實際執行上的有效性，大家可以衡量一下。
to K先生：
關於您的意見我的看法如下：
1.大巴下鄉要做什麼？有農再條例之後才能做嗎？
要釐清這個問題首先要區分兩個層次的概念。第一個層次叫做規劃構想：針對一個區域、一個範圍、一個村、一個部落、一個鄉、一個城市…等到底想要發展什麼，這個叫做規劃構想。它可以有很多的說法，不管是開發計畫書中的開發構想，或是農再草案的農生再生計畫，它都是一種藍圖。第二個層次叫做法定計畫，就是如何讓規劃構想「實現」，在土地使用上，最重要的就是分區與用地使否區要變更？以及在土地地塊上，是否須需要調整。前者就是非都市土地的變更編定，後者就是土地重劃，這兩種工具都是現成的。
第一個層次的規劃，任何有心的公私部門都可以做，不管是水保局、縣政府農業局、城鄉局、鄉鎮公所通通都可以邊預算就去進行規劃，早年的新山村或是富麗農漁村也都在做啊。私部門的社區發展協會或是任何的法人，甚至是地主的集合體，都還可以自提重劃（請參考農地重劃以及農村社區重劃條例）。這些規劃完成之後，轉換成法定計畫，需要土地變更的變更，需要重劃的重劃。
我說的大巴要下鄉，真的不需要農再這個工具就可以下鄉，只要有心的公部門編列公務預算，馬上就可以執行了。希望我這樣解釋能夠讓這個點更加地明白。
2.農村需要具有規劃角度的投入。
如前所述，其實所有的第二個層次涉及到土地變更或重劃等的法定計畫，都會有第一個層次的規劃過程。所以我之前才會不斷重複地說，規劃品質與細膩度不夠，所以農地重劃與農村社區重劃無法讓你我以及社會大眾覺得它是個可以被好好運用的工具。
您要說服我說，水保局願意主導這些規劃，提供品質優良的規劃不是很好嗎？我個人很難直接說，說得也是。原因我用舉例的，也就是我的標準的好的農村規劃內容大概長什麼樣子，您再拿水保局完成的十大經典農漁村來對照看看，水保局的規劃真的有那麼細緻嗎？
農村作為一個農村，不管它的經濟貢獻與產值，農業生產是基本面，不然也不會叫做農村了。您有看過任何一個農村規劃去討論說，這個農村立地條件適合什麼樣的作物？此種作物最適合的耕作單位與規模是什麼？現況的農村有什麼妨礙這樣最適發展的問題需要調整？農地過於細碎？農水路不合理？聚落的生活污水與農地的關係是否需要處理？
其次，既有的聚落之中，是否每家都住滿人？有沒有空屋？有沒有閒置的房舍？規劃過程有沒有去討論是否這些空間可以協調轉租出來提供想要移入的人的居所？任何一個農地變成建地，都是一個不可逆轉的改變，有沒有把改變農地使用當作是規劃過程很嚴肅的一回事？
簡單提出兩點，如果水保局能夠在規劃過程處理這個部份，那很願意支持水保局的農村再生規劃。
3.農舍的問題
此點我之前也回應過了。水保局也是農委會的單位，政治都兩番改朝換代了，前朝不願意處理農發條例18的政黨也被輪替掉。我個人無法接受行政機關各擁自己的主管法規彷彿劃地盤般的圈地，農村就是農村，不是水保局有興趣的點才叫農村。若不願意跟農委會提出同步修農發條例，那至少草案裡頭也可以增加農舍的落日條款，農發農再都是條例，同位階新法優於舊法，可以這樣解決掉農發的問題，為什麼不拿出勇氣來？
其次我也在之前提過了，一個農村的再生，一個法規的設計，要能夠掌握改變的力量。農舍滿天飛，代表了一種需求，如果不先把農舍限制住，這個需求的力量就沒有辦法轉移來去改變農村，例如第2點提到的，轉入現況的空屋進行再利用，這個才是真正再生的力量所在。大家會認為農村有問題，代表現況結構農村自己無力改變，如果潛在的力量不能被妥善地誘導到與現況的農村進行融合，農村就不會真正再生。此新舊設群之間融合的困難度，就是再生的困難度所在，也就是實質反應在如空屋轉租給新移民的任務上。農村再生的困難點，有被真正地認識與了解到嗎？
4.秉棄了農再中所賦予的工具以及效果
有農再土地變更還是要尋非都，沒有排除。所有的積極性管制例如建築管制等，同樣可以在用地變更的開發計畫書中載明，效力相同。景觀窳陋消極地有環保法規可以開罰單，積極的可以用社造的方式處理，還可以作為新舊社群之間融合的界面，這個都可以在規劃過程中完成。請問還有什麼我漏掉的嗎？
如果您住在農村，您自己的一票就不要浪費。K先生提到的，如果照我所說不用農再都可以做，為什麼現況偏偏不是這樣。這個問題，就是出在人民身上。您選村長、鄉代表、鄉長、縣議員以至縣長或
立法委員的時候，您會去要求候選人要注重農村再生嗎？您會要求它們編列農村發展的規劃嗎？您會要求它們編列變更與重劃的經費嗎？
若您從來沒有想過這些事情，您要怪誰？
這是我衷心的感觸。
Chin-Yi：
看了最近關於土地開發方式的討論後，我有一個疑問想要請教您：
法條的第26條這麼寫著：
……主管機關擬訂農村再生發展區計畫時，為實施生產與生活環境之整體規劃及建設，得選定範圍實施整合型農地整備，並併同計畫，報中央主管機關核定後，於選定範圍內之鄉（鎮、市、區）公所之適當處所，公告三十日；公告期滿實施之。前項範圍之選定，應經範圍內私有土地所有權人超過五分之三，且其所有土地面積超過範圍內私有土地總面積三分之二之同意；範圍內之公有土地，應一律參加。
想要請問您，這樣的條文，實際上在操作的時候，會產生的風險是什麼？會不會因為「計畫內的公有土地」都必須參與，而讓「有心人士」可以透過影響政府來取得「土地面積三分之二」同意的門檻呢？
to Chin-Yi先生
我倒是覺得您給鄭科先生的四點回應，個人有以下感想：
誠如您一再希望水保局成立的大巴下鄉服務專車，變成代寫家書服務的論點，雖然戲謔，但是我卻覺得和目前農再第三章賦予再生發展區的概念相符，對於農村您一直以開發的角度來看，所以才需要用到開發的概念，而就政策工具來說，第三章再生發展區，要依農村自己研提的農村再生計畫，去研擬再生發展區計畫。在概念上，我想農再不僅給農村一個大巴士，還給了農業部門對服務農村的政策工具。這樣的出發點，不是站在開發的角度，而是讓農村，這一個並非屬於開發單位或業主的集合體，可以有機會解決早年因為現況編訂，而造成環境遲滞僵化的困擾。
沒有農再?我看不出來，大巴士怎麼進去幫忙呢?我想既然Wu兄覺得大巴士這招可行，留給農業部門這樣的工具，總比過去30多年，也沒人做過還好吧?!
另外，Wu兄認為計畫與非計畫管理的關鍵在於土地要高度利用還是要低度利用。計畫管理與非計畫管理是否等同於管的好與管的不好，其實根本沒有相關性，這點我是百分之百同意。
不過，我卻寧可用居住在農村這些人的立場來看，所謂對於非都的低度利用，對這些人來說，是不是等於放棄他們生活品質的權利，不去引導或給予農村土地的使用調整，而用低密度來帶過，不知道是否對這些人算是負責任?!
其實我認為，現實的法律架構下，對於非都的看法就是一套管制，而有辦法請到高明的團隊，擁有如您的專業，我想開發也不會是問題，但是，假如您稍為調整一下思維，農再對於農村的土地所面臨的問題，並不是以開發的角度思考，而是含有規劃的角度出發，那或許可以達到，將農村風貌或是生活環境，真的有計畫的維護下來，那何嘗不是件個好的政策工具?
另外，您認為各級的開發審議的會議記錄完整的公開，可以有讓非都更有透明監督的機會，我也這樣認為啊，可是請注意，這是一個以開發概念而組成的機制，而不是為了解決農村土地僵化的問題而來的吧!?這些審查委員裡面，我很懷疑，可以為農業發聲的委員會佔多少個?
最後，談到農發條例第18條，您也提到農委會或經建會應該勇於廢除! 我想您在業界這麼多年了，農發18條是誰加上去的，又是誰在捍衛的，您應該不會不清楚吧?!
您提到在農再條例土地整備區外的農地，還是可以快樂地蓋農舍啊！顯示您還是知道農再也嘗試在處理農地興建農舍的問題，所以，您批判「只是在自己規劃中的土地整備區或是農村社區談農舍轉移」是沒有意義的!
我必須說，您這樣的批評其實並不負責任，至少農再願意把這個理想開始去做了吧?怎麼可以說沒有意義呢?如果可以保護下一塊農田，或許可以影響下一塊，那或許到了一定程度，有機會正式提出廢掉農發18條，至少這個理想還在!
您完全秉棄了農再中所賦予的工具以及效果，堅持沒有農再還是可以做，可惜過去這麼多年來，也沒有行政機關可以達到這樣的效果，也可惜我看不到您對農村土地所抱持的關懷和理想!
To jojo
我個人非常珍惜任何的意見與討論，也很審慎避開對人不對事的批評，若行文之中仍有令人不悅之處實非原意，尚請見諒包涵。
積極地，也煩邀請您的開發界的朋友來此指正，否則，「更友善的制度」只是一句缺乏具體內容的描述，殊為可惜。
我陸續的文章中都有提到對於「更完善的制度」的具體建議，除了農發18條農舍的部份之外，幾乎都是屬於「以行政品質的提升來有效協助農村更新與土地活化」，也就是，不須透過立法就可以做到水保局對於農再第三章原本的期待，這個部份也望您指正。
拋磚引玉‧超油擂台
竊觀「不需等農再，土地活化馬上行」主筆者吳先生一路論述下來，磚也拋了，玉也引了，卻不知珍惜機會，誠懇對談請益，彼此了解。明著誇人「難能可貴」，實則走筆一派詆衊善意。自身立論不夠嚴謹，囫圇假設也就罷了，草草牽扯引據後，又驟下結論，堅守反對立場，擺明各自表述。確實是「銜命反對，使命必達。」最後又被個「寫手級」的×科轟個正著，又不敢正面回應，好好辯護，只知避重就輕，另扯一堆篇幅相當卻無關痛癢的論述，繼續堅守立場。人「油」至此，再看無益。而農村何辜?
原以為是一批有理想，夠專業的人，在制衡大政，針砭雅言，到後來怎麼感覺卻變成在賣弄、詆毀，而且很夜郎，同時似乎只有吳先生一個人最懂；我有很多友人是開發業界的，他們也不是這樣的想法。既然可以有更友善的制度，更多的機會，大家何不一起來促成，既幫農村，也幫專業者。
我相信一味的自閉，故步自封，躊躇滿志於既有的領域，是不會對個人有幫助的，更不會對社會有幫助。
to 鄭科先生
關於您提出的幾個質疑给您的建議如下：
1. 質疑一：要做非都市土地的變更，是有錢人的專利。
如果我們可以讓社會的發展不要走向專業執照的方向，環境影響評估報告書，只要會作文就好，不需要專業的技師對評估的內容負擔責任，那所有變更作業的費用就可以降到只剩下爬格子的費用。如果可以成真，那我建議水保局成立的大巴下鄉服務專車，可以變成類似早年大戰期間的帶寫家書服務。
2.質疑二：不是計畫管理就是放人有錢人鯨吞蠶食。
就算是都市計畫地區的土地利用，也有很多社會大眾不以為然的地方。計畫與非計畫管理的關鍵在於土地要高度利用還是要低度利用。計畫管理與非計畫管理是否等同於管的好與管的不好，其實根本沒有相關性。一般會說，這是一個國家與社會成熟度的問題，制度本身沒有先天的完美與不完美，端看運用的人。對此我的建議才是，不管是哪一種的機制，所以會議記錄完整的公開，才是王道。
3.質疑三：土地重劃工具不足。
土地重劃工具並沒有不足，重點是在於土地重劃的品質與細膩度。台灣的特殊性是多元，不管是文化的多元或是自然環境的多元。成功經驗是否可以複製，端看要複製的內容為何。一體適用的法規，如果不能讓這塊土地本身的多元特質充分發揮，反而變成壓模式複製，正好是農村再生的致命傷，誠懇建議鄭科先生對此請務必重新思量。
4.質疑四：變更作業事權統一變更作業變可以加速。
鄭柯先生可能要麻煩您重新閱讀一下農再條例草案的第三章。農再條例第三章並沒有排除區域計畫法以降的規定，所以您說得專責單位與事權統一並不存在，目的事業主管機關沒變（但只有農牧用地歐!
）。只能說，水保局願意扛下發起的工作，擔任土地變更編定的（協助）送件單位，與任何一個開發商的無異。
感謝鄭科先生提出四點質疑，不過您百忙抽空貢獻的寶貴意見，還是證明了農再條例無法解決您提出的問題。
理性好像果真不耐放耶。唉。
這個問題，問我鄭科就對了！我最愛交流了！(可惜不常有空啦)
首先，我要指出這個人的論述，為什麼結論永遠是「根本不需要農村再生條例」的4個邏輯操作:
邏輯操作1:論者把農再條例第三章農業部門對農村生產、生活環境的活化與規劃企圖，故意簡化成「不過是一個非都開發計畫」就可以解決，而這個剛好是他最拿手的，他得意的提出他在既有體制下，如何非常專業的創下業界紀錄，更順便指出Q先生(論者很專業的猜出他是經建會的朋友)對市場生態的無知，以強化其論述的高度，卻不明講「土地活化馬上行」的前提，是「農民得要先付得起幾百萬的錢，給像他這麼專業的開發計畫寫手；CASE小ㄧ點的，百萬以下顧問公司也有人接」。更可惡的講，論者的基本邏輯是「非都土地要怎麼用就怎麼用，只要你付得起錢，即使是在環境敏感區位，蓋溫泉飯店、開發高爾夫球場，根本就不是問題」。所以，論者主張根本不需要農再條例。
邏輯操作2:論者主張非都土地「本來就不是需要計畫管理」的地方，強調非都走開發審議的土地利用方式，是天經地義的事。如此ㄧ來，台灣有三百多萬公頃非都土地，零零星星慢慢開發，夠他賺個幾輩子了。否則ㄧ旦農再條例通過，被你農業部門ㄧ搞，每個縣弄個再生總體計畫，農村社區也東圈一個再生發展區計畫，西圈一個再生發展區計畫，十年下來，好山好水都被農業部門圈起來保護光了，劃出不同的功能分區做不同的發展與限制，那還得了!…本來可以跟財團勾勾小手的專業，全被你農業部門包去幫農民辦了，這種「穫國秧民」的條例， 開發業界ㄧ定要反對到底!
邏輯操作3:論者也知道農村公共設施所需空間，不管是道路也好，污水設施管道也好，其實基本的需要是地塊的調整，將地塊重新排列，將公共設施的空間留設出來，所以，需要的動作是「土地重劃」。卻又故意忽略Q先生提醒他的，現行重劃工具是不足的，「農村社區土地重劃，無法處理周遭的農地問題，完成社區重劃，周遭的農地又繼續蓋農舍」。他故意扯到時間上，說3年算冗長嗎？德國搞20年ㄟ…(我也知道3年有3年的收費，搞個20年收入更穩定！)。…論者他其實曉得農再條例的「整合型農地整備」可以逐步的引導農舍問題的解決，也知道「農地整備」=「農地+農村社區土地的重劃調整」，於是改採挑釁激將的說法，說：『農地蓋農舍的問題，農再沒有辦法解決啊！在農再條例土地整備區外的農地，還是可以快樂地蓋農舍啊！經建會/水保局要處理這個問題要勇於提出廢止/修改農發條例第十八條，只是在自己規劃中的土地整備區或是農村社區談農舍轉移是沒有意義的。除非所有再生計畫一個村連接下一個村，沒有任何農地漏掉….』。嘿！這位先生，你在怕什麼？經建會/水保局未來10年，能保護ㄧ塊農地算一塊。您聽過「骨牌」嗎？成功的經驗是很容易複製的。
邏輯操作4：論者又指出「農再還是要跑區委會用地變更，加上農再除了土地變更之外的細節跟本還是空白，所以只會在土地變更之外再增加手續，哪有可能會快﹖」論者最後還是不忘重覆一下他千篇一律的結論：「農再草案對於以上討論的內容真的沒有實質的幫助。」真是專業！分析精闢！….
喔！對了！大家不是說農再條例有11個空白授權嗎？鄭科要在這邊告訴你，根據我數十年來開空白支票的經驗，我猜「空白」的程序應該是比較簡單的，反正是幫農民嘛，又不是幫財團，只要農村有共識，那我看就建議經建會/水保局他們ㄧ切從簡好了。大家都是為了農村再生嘛！
另外，未來農村再生條例通過後，有專責的單位及農村的土地變更規定，再加上有計畫做上位指導，….嗯…鄭科也要順便提醒你，因為是農村再生嘛，所以變更前後的目的事業主管機關，都是農政部門，速度快不快？您就自己斟酌啦!
啊！真是愉快的交流啊！套句曾旭正先生的話：大家都應該仔細地讀讀小地方的這些討論文字！真是快人快語！至理名言，送啦！
要按送出啦！
首先感謝Q兄願意不驗其煩進行討論，在現在的氣氛下確實難能可貴。
Q兄前文的寶貴意見，大致可以分為三個類別探討。1.如何面對公務人員的經驗與能力的問題。2.非都市土地變更在縣市層級的行政窗口。3.非都市土地缺乏上位指導計畫。
1.如何面對公務人員的經驗與能力的問題：一套法規在實際公務執行上，確實有中央與地方以及不同地方的差異性，如同台灣民主的成熟度，我個人都把這些當作必經的學習過程，也當作是一種「職場基本能力」之一，我自己是這樣學習過來，花了很多的精神在研究如何能夠協助承辦人員在公務執行能夠更加進入狀況，也是這樣要求後進的同仁。與其抱怨某某承辦人員是狀況外是裝死，還不如協助其順利完成業務。
如果遇到是Q兄說的不會辦，一種是該承辦人員沒有辦過，他的辦公室也沒有資深同事，這個情況我會詢問其他縣市類似的單位，把其他縣市處理的架構與流程整理成表，並附上連絡電話提供給承辦人，讓他有跡可循。甚至，找到相關可用的所有流程所需要的公文副本，提供其參考。
而那本厚厚的磚頭開發計畫，都會用非常仔細的文書標註好，例如彩色隔頁紙以及3M標籤，與承辦人員手上的申請案作業檢核表完全對照清楚，承辦人員只要依序檢查一遍即可。如同Q兄說的，細節的法規太多，大家都是從做中學，我覺得這些都是屬於經驗與資訊交流的範圍。其實用健康的心態來處理與公務人員的互動，很多事情都可以順順利利完成，兩個月完成開發許可真的不是什麼難事，根本不需要招待花酒這一類走後門的公關。
很多時候後進同仁會抱怨說「拜託，他們公務人員領我們的納稅錢，自己本來就要認真努力辦事啊，為什麼還要我教！」、「這是屬於行政的問題，公務人員自己要搞懂！」，我總是會瞪他兩眼回說「那你搬去新加坡好了」。我個人真的覺得，搞懂行政是現代公民的基本功課，因為，一個開發計畫的送審本質上就是「私人的開發企圖放在公眾利益下進行權衡的過程」，不管這個私人開發企圖是純樸的農民還是有錢的大企業。理解了這個本質以及開發審議的精神之後，非都的規定就不在是一種僵化的法條，也可以好好運用在解決農村土地活化的問題上。
2.非都市土地變更在縣市層級的行政窗口。就我的經驗來說，基本原則就是目的事業主管機關與土地管制主管機關的差別。如果要進行觀光旅館的興建，首先要向交通部觀光局申請事業計畫，通過之後才能開始進行土地變更的申請。這個道理在縣市政府的層級也是。如果要變更的用地原來是農牧用地，那送件就要送到農業局去，也就是，跟據原來用地別的使用目的主管機關來決定誰是收件窗口。
當然，我猜會有些縣市政府沒有/鮮少辦過某些類別的用地變更，所以才會有實務上的「踢皮球」。解決這個問題很簡單，只要內政部一紙公文請各縣市政府確認各類用地變更收件的窗口，如果積極一點，舉辦一些研習會，都會有很大的助益。
3.非都市土地缺乏上位指導計畫。
其次，台灣的國土計畫講到大家都不想講了，前兩年經建會也把德國國土計畫的人搬到台灣去過，希望日後還有下文。
我不知道現在台灣對於上位計畫如何發揮效果的理解程度是什麼。就我翻閱慕尼黑周邊一個溫泉渡假村的審議記錄來說好了，這個溫泉渡假村的開發基地本來是個廢棄的砂石場。他的所在地剛好是兩個聚落的中間的農業地帶，在區域性指導計畫中定為「綠帶」。審議的意見認為，『溫泉渡假村損害了防止聚落之間任何的擴張的原則，（都市蔓延，兩個聚落逐漸因為開發而連在一起）也會影響「綠帶與周圍聚落空氣對流交換功能」，「使用紅外線溫度測量儀就可以明顯觀測出開發之後開發基地對於綠帶冷卻空氣的功能的影響程度」』。
我很難想像台灣的審議意見可以達到這樣的境界，這裡頭沒有漂亮的空話，只有對於「指導原則的尊重」與「實際都市微氣候學的驗證能力」。
德國此類的開發審議會議都是公開的，我自己就曾上網查看開會時間地點就走進會議室坐下來旁聽，也沒有人對於一個外國人來這邊想要做啥表示意見。
對此我的建議是，各級的開發審議的「會議記錄逐字稿」都要公佈在網站上，審議的委員或是主席等到底說了什麼話，都要攤在陽光下，類似的如同招標公告除了公佈審查委員名單還不夠，應該要公告審查過程委員的發言記錄，這樣在全民監督下才能夠不斷向上提升，也許Q先生可以嘗試推動這個行政改革。
附帶一點，此類的審議委員除了單位代表以及專家學者外，還會有「黨派代表」，黨派代表代表政黨提出對開發計畫的看法，也有一票，這個機制結合了民主政治，很值得參考。
文末又要再次強調，農再草案對於以上討論的內容真的沒有實質的幫助。
真高興在這兒聽到一些理性的探討聲音，台灣這幾年來的民主運作到後來幾乎都走到各說各話，甚至意氣用事，專業與理性的討論越來越少。吳兄對於台灣非都市土地的制度與法規確實有一定的了解，只是相關的法令太多，很少人可以全面的了解，我願意就所知與大家分享。
區域計畫法訂定後，完成第一次的編定與北中南東四個區域計畫後，其實政府除重大公共建設外，鮮少對於非都市土地有所謂的規劃，此時的非都市土地在內政部是由地政司負責，一直到了七十二年的山坡地開發管理辦法後，營建署仿造英國的規劃許可制，賦予山坡地住宅一個由下而上的申請機制，到了七十七年後才又有所謂的非都市土地開發審議規範，從此以後營建署與地政司便在分區變更與用地變更上各司其職。
縣市政府真的沒有非都市土地的規劃單位，地政局充其量只是做異動登記的單位，地政人員絕不會承認自己是負責非都市土地的變更、審議及開發單位，假如細讀非都市土地管制規則第三十條，你會非常驚訝原來用地變更的方式居然是前後目的事業主管機關的同意，地政單位不但沒有審議原則，連書圖文件的格式，都要求目的事業主管機關自行訂定，當別人都同意後，地政單位唯一做的事就是異動登記，參考經建會的土地變更手冊，非都市土地的開發許可在縣市政府的受理單位大部分都不是地政單位，原因就是因為他們長期以來便不認為自己負責非都的土地規劃。
要解決這問題，便是要縣市政府依區域計畫法成立區委會並擬定區域計畫，如此一來縣市政府才會真正重視非都市土地。
當然吳兄也提到，非都的計畫不同於都市的計畫，這是正確的，但絕非如現在毫無計畫可言，英國雖然用規劃許可，可是他們有國土計畫、區域計畫及鄉鎮計畫作為審議及開發之引導，而台灣的開發許可審議標準是訂在審議規範，但卻沒有上位的計畫做引導，所以有人開玩笑說依非都的審議規範，在東沙群島也可以申請住宅社區，沒有計畫的下場就是蛙跳式的開發，許多環境敏感地只要審議時間夠久，最後幾乎都通過。
以苗栗南庄為例，景觀餐廳如此發達（當然幾乎都是違規的），問題是整個南庄到處都可以開發嗎？答案當然不是，相反的，如果說整個南庄都限制開發，這也不通，所有需要由政府請專業規劃者做計畫，劃出不同的功能分區做不同的發展與限制，當然整個非都土地面積過大，不可能全面做規劃，所以便先針對已發展地區來規劃，例如農村的發展便需要有計畫來引導。
吳兄能在兩個月內完成土地開發許可，確實很有本事，應算是台灣的奇蹟，因為公務員光擺在抽屜就可以超兩個月，以往土地變更之所以冗長，大部分的時間都是因為公務員不會辦，另一個是怕圖利，假如未來農村再生條例通過後，有專責的單位及農村的土地變更規定，加上有計畫做上位指導，公務員便會樂於積極辦理。
至於農舍的問題及解決之道，下次再聊吧！
大家都應該冷靜地，仔細地讀讀小地方的這些討論文字！
有一天去菁竂無米樂社區，後廍村黃村長說：
那天去立法院公聽會最感動的是，竟然還有這麼多年輕人關心農村！
這一場運動，不論結果如何，如果因此把關心農村的力量串結起來
會是未來農村再興的重要能量來源！你我都在寫歷史，加油！
這樣愈辯愈明，大家都從中學習的討論是凝聚力量最重要的，聰明的
執政者，實在應該廣開大門，讓這些力量成為助力而非阻力呀！
新時代要有新思維，政府的治理也早該大幅度調整了！
為了要讓更多討論可以發生，讓更多關注農村的力量得以浮現，請設法用各種方式表達「不要倉促立法」！有誰可以影響馬總統，現在國民黨的立委已經磨刀霍霍了，準備在農委會從17至21的十一場「公聽說明會」辦完後，立即進入二讀三讀了！就等馬總統一句話：「好好聽農民各界的聲音，不必急著這會期通過！」
to Q先生
感謝參與農在條例草案立法的先進朋友願意實際參與討論。
個人不才，只是在顧問公司工作過幾年，親自寫過數本如電話簿磚頭般厚個案變更編定的開發計畫書，也親身參與從環評到區委會的審查會議，並曾經在業界創下掛件開始按照程序兩個月內完成環評與區委會大會審查之記錄。不敢說有多麼專業，只是有點小小的經驗願意分享給大家。
所以我撰寫這個文章，是從顧問公司「變更任務使命必達」的角度拋磚引玉，也就是，我如何在既有法規條件下，完成農在條例草案第三章想要做的事情，以及諸多朋友提到農村負面問題如何用既有法規解決，並指出許多「就算農再通過也無助於解決問題」的癥結點。
接下來進行一些意見的交流：
1.非都市計畫還是非計畫管理：此處的計畫管理指的是計畫的密度（強度），而且這樣談除了是回應周教授認為，非都缺乏計畫管理，需要農再條例的觀點之外，就實際而言，非都土地本來就不是高密度開發使用導向，所以才會走開發審議的土地利用方式。如果是「計畫管理」早就會先設定哪裡要蓋大學、哪裡可以蓋高爾夫球場，就不需要寫開發計畫書進行個案變更了。就此相對都市計畫地區來說，確實不是計畫管理。可能此「計畫」非彼「計畫」，我們在這邊做個指稱的釐清。
另外，德國的非都土地，也就是所謂的外部地區（Aussenbereich）確實不是「計畫管理」，他的管法就是除了既有的、正面列表的，其他通通不能蓋。
2.非都市土地在縣市政府層級誰管﹖Q先生可能比較熟悉都市計畫，兩公頃以下的非都變更都授權給縣市政府審查了，怎麼可能縣市政府沒有管非都的窗口。基本上，都在縣市政府的「地政局」。由地政局管理，大家就可以更加清楚理解為什麼會說非都是「開發許可制」而非「計畫管理」的意思。
3.非都變更很貴嗎﹖需要經費是沒錯，因為有些書圖作業要做。如果規模大，要環境影響評估，當然需要經費。但說達千萬以上這有點太多了，如果一般農村社區，又不是在敏感地區，也不是山坡地的話，五百都閒多。在業界，簡單的小變更案，百萬以下都有人要接。
重要的是，「並非農再草案通過之後就不需要土地變更」，所以變更作業需要一定專業與經費的問題，「並無法因為農再條例而解決」。所以我才有提出明確的建議您可能沒有看到：「水保局真的有心，就出錢幫各農村辦理變更開發計畫書，或是，籌組農村社區土地使用合法專案大巴士，車上有專業人員，把大巴開到鄉下去，如同捐血車或是流動郵局一樣，幫大家處理所有申請合法變更的手續，這樣最實際。」
4.變更農村社區沒有成功案例：Q先生您可能不太了解市場的生態。當豪華農舍都被農發條例第18條解放了，當然沒有人需要花錢去變更土地啊！買下農地，辦理分割，就可以一塊一塊賣掉蓋毫宅，為什麼要跑變更﹖真的大型的社區開發變更當然有案例，您可以查查區委會的變更計畫就可以了解，台灣目前多少社區是走非都變更來的。
5.您提到：「農村社區土地重劃是可以解決農村的住宅問題，可惜程序冗長，近十年下來，成功案例甚少，加上無法處理周遭的農地問題，政府辛苦完成社區重劃，周遭的農地繼續蓋農舍又有何用？」
5.1 程序冗長也沒有多長，第一批示範計畫例如花蓮的羅山社區，90年選定重劃區，93年完成，大家覺得花三年的時間完成「1.整個村莊土地地塊的重新調整與分配、2.用地變更與3.公共建設興建」算很長嗎﹖
德國的土地重劃平均20年，所以會有你我看到的德國農村景象。農村土地的調整，是需要細膩處理的。相對新定都市計畫，也沒有比較慢。何況，農再還是要跑區委會用地變更，加上農再除了土地變更之外的細節跟本還是空白，所以只會在土地變更之外再增加手續，哪有可能會快﹖
5.2 農地蓋農舍的問題，農再沒有辦法解決啊！在農再條例土地整備區外的農地，還是可以快樂地蓋農舍啊！經建會/水保局要處理這個問題要「勇於提出廢止/修改農發條例第十八條」，只是在自己規劃中的土地整備區或是農村社區談農舍轉移是沒有意義的。除非所有再生計畫一個村連接下一個村沒有任何農地漏掉….。
所以，很遺憾這樣分析下來，Q先生您期待解決的農村問題，其實真正的無法透過農再條例解決，希望Q先生能夠和推動立法的同仁再進行討論，畢竟我們的初衷都是為了農村再生。
很高興看到Q先生(或許是經建會的朋友)出面冷靜為政策辯護。
既不訴諸情緒紮稻草人，也不以是否到過或身在農村/都市做為前提
讓大家看到第三章的背後的構想與邏輯
進一步理性討論與檢驗
批評無法解決問題，但理性的討論讓大家更能認清問題所在，
更已使部分的農再條文做了修正(雖然幅度不大)
完全執政下的經建會
無法迴避恐怕仍是問題根源農發十八條這個大違建
是不能也? 抑或不為也?
對於「不需等農再，土地活化馬上行」一文之看法
從這篇文章看得出來，作者對於台灣土地的管制制度頗有研究，可惜實務與法治經驗不足，許多見解在現實生活操作上並不存在，非都市土地的管制法源是區域計畫法，假如詳讀區域計畫法會發現，區域計畫法與都市計畫法一樣都是具有計畫的概念與機制，連通盤檢討都和都市計畫一樣，而非不需計畫管理。
在區域計畫法中規定，是先有分區計畫，才有分區圖，最後才用地編定，只是一般人只知非都市土地有分區及用地別，不知依規定還要有分區計畫，順便一提非都的分區有十種，而非九種，這樣的情形在德國及日本都一樣，每一塊土地都一定有計畫管制，土地規劃者絕對不可能有「自然不需要計畫管制」的概念。
問題是為何法定有非都土地的計畫，但內政部僅有政策概念的北中南東區域計畫，而沒有實質的分區計畫，關鍵就在縣市政府根本沒有非都市土地的主管機關，你可以問縣市政府誰負責都市計畫土地，答案一定是都計單位，例如都計課，但絕對沒有縣市政府有非都土地單位，假如你有非都土地問題問縣市政府的人，絕沒有人承認是他負責的。而現有的非都市土地編定，包括分區及用地別都是在民國六七十年代依現況編定的，如此的土地管制自然不符現在的需求。
當然我們也可以要求縣市政府應針對所有非都市土地進行土地規劃，這樣的要求如同要縣市政府拆除所有的違建一樣，根本做不到，更重要的是誰做，誰給錢，還有非都市土地面積如此之大，有必要每一塊土地都要做計畫嗎？
所以非都市土地的分區中，有一個國家公園區，其規劃與管理都是國家公園管理處的人，而非土地管理機關，同樣的，科學園區的管理也是由國科會管理，連建築執照都是科學管理局核發的，所以我們發現，土地主管機關要負責土地的政策與規劃原則，分區內的計畫應由目的事業主管機關，例如工業局的工業區、教育部的大專院校或是農委會的農村等來進行規劃，但土地變更仍須依區域計畫法的規定來執行，如此的分工合作才能真正做好非都土地的管理。
文中一再強調目前已有簡便清楚土地變更的機制，無需再創新的規定，作者肯定沒有申請過土地變更，如果涉及分區變更的開發案，光規劃費至少要達千萬以上，審查時間經常長達數年而無法通過，用地變更表面雖然比較簡便，但假如不是非都市土地管制規則所規定得申請之少數項目，一般的變更根本很難申請，更重要的是你連向誰送件都不知道.
至於一公頃或五十戶可以申請鄉村區變更部分，作者可能誤解，我曾問營建署是否符合此條件便可辦理變更，他們說一般農業區一定要十公頃，特定農業區要二十五公頃，其實這樣的規定根本沒有成功案例，法規訂在那裡安慰大家的。
農村社區土地重劃是可以解決農村的住宅問題，可惜程序冗長，近十年下來，成功案例甚少，加上無法處理周遭的農地問題，政府辛苦完成社區重劃，周遭的農地繼續蓋農舍又有何用？
當然我們可以提一堆的假設與疑問，甚至預設政府就是要亂搞的前提下來反對農村再生條例，尤其是關於土地活化部分，但想到善良的農民因為既有制度不完備，無奈的違規使用，而且提心吊膽怕政府來拆除，難得有政府機關願意出面解決這長期的農村問題，為農村進行土地規劃，為何不給農村一個機會，更何況配合農村再生的農地整備後，農地便限制農舍興建權利，至少在解決農舍問題上，已經向前跨一大步了。
批評無法解決問題，看著自己農村的發展亂象，真希望能有一套法治來解決農村的問題，真正願意替農村解決他們長期不合理的現象，才是真正關心與愛農村的人。
我的前文中有提到，問題不在缺乏法條而是在執行的技術與品質上。淑倩與曾老師的對談中，也可以看到問題的癥結在這個點上。
公共設施用地的取得方式，直接連結到土地徵收，確實如淑倩而言，在農村地區是不適合的。台灣的徵收的做法太簡陋，就是只徵收「公共設施經過的土地」，換句話就是說，看誰倒楣誰家的地被徵收。
最常見的就是公路，常常公路經過，被經過的農地被切地亂七八糟，農民與他的農地分隔公路兩岸，如果公路是高等級的，如高速公路、快速道路，那還真是咫尺天涯，其實新聞中不難看到，老農穿越大馬路要去田裡出車禍的消息，或是農民抱怨，我家的地剛好被徵收光，沒地耕了…。
不管是道路也好，污水設施管道也好，其實基本的需要是地塊的調整，將地塊重新排列，將公共設施的空間留設出來，所以，需要的動作是「土地重劃」。
土地重劃的操作，可以配合徵收，也可以不用。這個就看規劃的細膩度了。如果重劃範圍內公有地足夠分攤公共設施用地，就不用分攤到私有土地上。就算要分攤，因為是按照重劃範圍內大家原本擁有土地面積的比例來分攤，在德國的統計平均大概是3-5%的比例，所以各個私有地主土地被徵收做公共設施用地的損失面積算是很少很少。
謝謝曾老師的說明，污水真是個問題，因為鄉下蚊蟲越來越多，我覺得跟污水有很大的關係，但是村子裡面使用的方式是噴殺蟲劑，不噴，全村都是蚊子，噴下去，每次回去如果有遇到這個狀況，就覺得頭很暈。
我個人認為，政府應該撥經費來全面處理污水處理，不管有沒有這個條例，都應該要作，這是生活的基礎，否則再美的河川，裡面都是髒污，實在也很恐怖。
但是您提到法條上沒有列出土地爭收費，我覺得在鄉下這樣是行不通的，土地是大家的命脈，用錢徵收都不一定買的到，要免費贈送，恐怕很困難。
為什麼在都市裡面有編列經費徵收，在農村裡面沒有呢？
給淑倩
你所提到的農村污水問題，的確非常嚴重，現在很少有農村的人能自誇說他們在河裡摸蛤兼洗褲了。農村聚落當然也應該做污水處理系統，但不見得是都市的那一套，這有賴我們結合更多專業來一起思考與創造，最好的系統是能將糞尿經過處理後可轉為肥料，進入生產系統而形成循環的。
我們在後壁土溝最近在作「水水的夢」就是思考此一問題。
這問題，沒有農再條例的條文，只要政府願意投資當然就可以做了。甚至進一步看農再的條文，恐怕反而是無法支持這個系統的。
以土溝為例，我們構想較密集的聚落區可能要透過小排水溝收集廢水後，分許多小區用小筆土地來作處理設施處理污水，之後才排進土溝中。但條例條文第十條強調，針對農村再生建設計畫的補助，不含土地取得費用(更早的條文甚至是連設施維護費用都不得補助的)。因此，雖然第十二條中有列補助項目包括「四、污水處理、垃圾清理及資源回收設施」，顯然這些設施必須是不必取得土地的(要農民奉獻吧！)。
從這個地方可以再想，為何都市地區如台北都會區就可以動用幾千億的預算去設污水處理系統(含買地、工程、運轉等)，鄉村地區就不值得政府投資？而非要民眾獻地、自行維護？
事實上，對於農再的二千億基金，如果政府願意多數用來改造鄉村的污水處理系統，讓河溝恢復乾淨，十年也許做到一千條，我想二千億是不夠的，但卻是值得的。後代子孫會因此尊敬我們。但用來抹粉擦脂就可惜了！你認為呢？
上個月農委會陳主委來土溝參觀，我也這樣建議，只不知農委會看法如何了？
以上供你參考
to Linda：
感謝您週末時間仍舊不厭其煩提出質疑與問題，這樣我們就可以把問題釐得更加清楚，也知道對於農村遭受到的諸多問題，應該如何分門別類選擇最有效的策略各個擊破。
您提到的營建土石方堆置等等的問題，為什麼會出現在容許使用的範圍內﹖這是不是欺負農村糟蹋農地嗎﹖
針對此我的看法是，容許使用項目只是法律的機制，至於裡頭訂定了什麼內容，那就是行政與政治的範圍。法律機制沒有好壞，只有使用的問題。同樣是容使許用項目，也訂定了乙種建築用地可以經營民宿，這就是積極回應農村地區多目標使用的例子。
關於立法修法的品質問題，涉及到特地時空下的政治條件，例如農發條例18調的對於農舍的鬆綁。另外也涉及到政策品質的問題，例如之前環保署的一縣市一焚化爐，也是災難連連，焚化爐多到連垃圾都不夠燒。
對於行政與政治品質的問題，有待於持續的社會運動，更有賴於，每個農村社區的自主發生，最後反應在選票上（不是只是針對政黨），當人民在每次的選舉過程中，願意拋該政治意識形態，而把焦點放在政策品質，這樣才能夠改變。
也許大家對此覺得太高調了，我可以提供一個案例。奧地利的廢核電不是任何政府的決策，而是民眾自己發起反核的公民投票，嚇壞了所有不同黨派，也奠定了這個國家在政治上不敢輕乎民眾的環境意識。
對此，農再條例的立法也無繼於事。這樣我們就可以順利把這個地方釐清了。
農村提出的農村再生計畫，是大家所樂見了，不僅是農村再生計畫，任何中央政府常識資源下放的計畫都值得鼓勵。在此願意更進一步建議，除了農村自提再生計畫之外，再生計畫也盡量可以與所在地的鄉鎮公所結合，讓擁有自治權限的基層自治團體能夠參與在此，這樣農村的再生計畫將會更加成功。
對此，當一個政府願意聽到人民的聲音，認為農村再生計畫是重要的，應該用公務預算編列經費，而不應該用舉債的特別條例，這才是負責任的態度。
誠如你所提到的土地的法規是內政部地政司、營建署以及土地重劃工程處熟悉，那他們對非都市計畫區的管制做了些什麼？從台灣頭到台灣尾一套管制法方法，連都市人都不要的嫌惡設施都可以在農牧用地上審請出容許使用，只會讓財團及有心人士利用現行法規繼續在農村地區蓋臨時營建土石方堆置、水庫清淤土石堆置等…你們所謂的合法，這些不應該屬於農村的設施都出現在容許使用的範圍內，不是嗎？農村的發展是屬於住在那塊土地的農民的，請尊重農村所提的農村再生計畫，不是住在都市或是關在研究室這群人所能批評的，請大家認真去思考。
to Linda:
您提到的問題首先是有關於，民眾是否有能力辦理申請變更。現階段是，沒有。連一張藍晒圖都有制式的規定要怎麼樣折成A4大小，一般的民眾當然沒有能力處理這個問題。
這個問題是屬於如何解決民眾與行政機關的行政作業差距的問題，對此，我在之前提出的我的看法，您可能沒有注意到：「水保局真的有心，就出錢幫各農村辦理變更開發計畫書，或是，籌組農村社區土地使用合法專案大巴士，車上有專業人員，把大巴開到鄉下去，如同捐血車或是流動郵局一樣，幫大家處理所有申請合法變更的手續，這樣最實際。」
這個意見，沒有長篇大論，也不需要農再條例，只要願意做，行政機關就可以去做。
如果您認識水保局的官員，特別是幫助大進社區的官員，請他們上來這邊看看我寫的意見，讓水保局的官員充分了解，要幫助大進社區令人敬佩的居民，不需要浪費時間與精力再農再條例上，馬上就可以去做。
如果水保局的官員對於其他的法令不那麼熟，可以請他們聯繫內政部地政司、營建署以及土地重劃工程處，請他們參與巡迴大巴的工作。宜蘭縣政府公務人員的熱心服務能力素來都有口碑，想來他們也不會缺席。
至於您痛心疾首地指出，為什麼法規完備違規一堆，我也提到了：
「另外一個與農再無關的就是違法使用，例如豪華農舍開旅館。如果沒有人檢舉查報，這個違法使用一直都可以生存。包括了土地使用是否違法（農舍建築本身違法興建），營業使用違法（民宿或旅社沒有申請），如果該農舍位於山坡地，還有水土保持的是否違法。這些分屬縣市政府的建設局（工商登記）/城鄉發展局（建管） /農業局（山坡地）/觀光局（民宿/旅館），沒有人像上述的單位檢舉，根本沒有單位會自己去稽查，更不可能自己當作稽查窗口去知會那麼多的其他業管單位。」
如果對這個問題想要改變，我想您可以從自身做起，出門兜風時看到哪裡看起來有違規的嫌疑，您馬上可以撥打電話檢舉。宜蘭縣政府建設局039251000。我推薦的「土地使用變更作業手冊」p134頁開始，有所有有關機關的連絡方式，可以參閱。
而您提到的廢除農舍興建要住去哪裡的問題。可能我的書寫方式讓您無法仔細閱讀，其實開頭文章中，我就列出三種不同規模的農村聚落開發的方式，還附加上了農村社區重劃的方式。
廢除農舍不是不給人住，而是將住在農村的需求從自有農地轉移到集村。以上都是在非都市地區，並非都市計畫區。這樣的集村還可以解決您對於基礎建設如污水的憂慮，一舉兩得。
最後您提到大進反納骨塔的問題。您如果仔細閱讀非都的管制與水保局的農再條例草案，您就可以發現，開發單位只要獲得土地所有權人的同意，開發單位（不管私人、社區或是政府機關），都有權力提出開發計畫，水保局的農再條列也沒有辦法去“阻擋“。
如果大進社區的居民以為可以，那真的要拜託您轉知大進社區的居民，重新釐清這個問題。
至於真正要達到反納骨塔，除了按照一般在開發程序中提出意見之外，與大進社區支持的民意代表、宜蘭在地的社區組織、環保組織等單位聯繫與串連，都是很重要的。
當我們手中都有民主的一票之後，除了學習經由水保局計畫傳授的農村再生內容之外，熟悉法規、了解社會運動的參與，也是大進居民必須的功課，這個部份，也許水保局漏了，也煩請一併轉知大進。
如果還有什麼問題，也請您繼續提出來，看看還有什麼可以幫上大進的忙，辛苦您了。
請問有幾個真正的農民有能力去瞭解那些複雜的土地變更編定？
又請問把農發條例農舍廢除之後鄉村居民都不需要蓋房子嗎？
他們的後代都只能到都市計畫區去居住嗎？
你們講的那些長篇論調，又也幾個農民懂？
都市計畫區都沒有違憲的問題，只有農村再生計畫有違憲？
再者如果蓋涼亭要去申請變更，那步道ㄋ？生態池ㄋ？以及簡易的平面停車場ㄋ？全部都要申請，那請問政府有徵收這些用地嗎？那都是農民無償提供出來供大眾使用的，將來農村再生條例通過後，採取總量管制，這些都能在容許的項目內，才能達到活化。
如果現在的法規真的那麼健全為何到處都是違規？只有財團才有能力尋現行法規去變更拉，你們越反對農村再生越是對財團有利，因為他們就是希望農村不要團結，不要有社區公約，這樣才能讓他們到非都是計畫區去蓋臨時營建土石方堆置、水庫清淤土石堆置等…你們所謂的合法，這些不應該屬於農村的設施都出現在容許使用的範圍內，不是嗎？為何不敢讓農民當農村真正的主人，由他們提再生計畫來決定他們村莊的未來，為何要讓現行的土地法規來傷害他們生活的環境，就像大進社區為了反對納骨塔抗爭了四年多，請問現行的法規中誰能幫助他們？如果有歡迎你們去大進協助他們解決。
我個人不是法律人，我對於新法是否疊床架屋其實不關心，因為，農委會法規會、行政院法規會以及法務部都讓農再草案走出行政院大門了，這個國家的中央政府到底要怎樣﹖留待歷史去評價。
我要談的是，農再通過，Lina與sunny提到的問題也不會解決，農再無法處理農發條例與農地興建農舍辦法的問題，農再也無法取代區域計畫法的使用分區與用地編定，孝思亭、步道、自行車道不會立刻「合法」，要變更分區與用地別的，還是要乖乖去變更。這一點請大家重新讀一遍農再草案的第三章就會很清楚，農再並沒有排除區域計畫法。
至於非都市計畫地區的農村的公共建設，例如農舍的污水處理，也不會因為農再條例而獲得普遍性解決。農村的污水處理需要的是1.處理技術的研發：人口不集中、污水量不夠，要用什麼樣的污水處理技術﹖這就是所謂的分散式的基礎建設。有心的政府單位，不管是營建署還是農委會或環保署，只要研發出示範模組，包括單戶人家、多戶人家，以及小規模聚落以及區分出家戶、民宿旅館與餐廳等使用差異性，訂定設置標準，並編列推廣獎勵金與務實稽查，這些問題就會解決。這些是政府你要做還是不要做的問題，與農再條例也無關。
另外一個與農再無關的就是違法使用，例如豪華農舍開旅館。如果沒有人檢舉查報，這個違法使用一直都可以生存。包括了土地使用是否違法（農舍建築本身違法興建），營業使用違法（民宿或旅社沒有申請），如果該農舍位於山坡地，還有水土保持的是否違法。這些分屬縣市政府的建設局（工商登記）/城鄉發展局（建管）/農業局（山坡地）/觀光局（民宿/旅館），沒有人像上述的單位檢舉，根本沒有單位會自己去稽查，更不可能自己當作稽查窗口去知會那麼多的其他業管單位。
農再，哪裡可以解決這些問題，不要神話農再了。
勁毅根據法規主張舊法體系已較完備，談得很具體，推動立法部門應該回應為何需要另立新法，舊法有何不足？這個法規回顧的工作推動立法部門在推動如此重大法案時應已完成，現在應向人民公開此一資料。
推動立法部門也應回應對農再條例有疑慮的許多人民(其中包括熟悉法律、土地、農業專業人士)的主要主張，這些主張甚至包括農再條例有違憲之虞的重大觀點。
to Linda：宜蘭（全台）農舍的氾濫問題不是非都管制的問題。非都市只有管農牧用地可以興建農舍，但是多大的土地可以怎麼蓋農舍，農舍可以蓋多大棟﹖則是「農發條例第十八條」以及「農業用地興建農舍辦法」在管的（我在這邊貼上第一條條文：本辦法依農業發展條例(以下簡稱本條例)第十八條第五項規定訂定之）。而這兩個法規都是農委會在管的。
to 淑倩：（我不是曾老師）
沒有污水處理的是因為，污水處理這個基礎建設，營建署只有投資在「都市計畫地區」。您的老家應該不是在都市計畫地區，所以不會有污水處理相關的基礎建設。花蓮羅山社區雖然在農村社區重劃的時候也做了污水蒐集管道，但是人口太少了，除了“污水處理廠“之外的小型的污水處理設施/設備在台灣可能還不太流行，所以，也沒有處理….。所以除了區位之外，還有分散型基礎建設應該如何做的技術問題。（不過據我所知已經有好幾個以植物池處理污水的示範案例了）。
to sunny：
大溪孝思亭在民國80年興建的時候，如果有去申請變更用地，就不會是「違建」。沈隆光先生如果要維持這個有紀念價值的「違建」有兩個做法，一個是申請休閒農場，或是請縣政府劃設為休閒農業區，這樣在農牧用地上就可以蓋涼亭，也就合法了。另外一個做法是，如果沈先生的農地在一般農業區，它可以把涼亭步道的部份申請變更為遊憩用地，這樣也可以合法。（以上是土地利用部份的合法化，建築物本身還要申請雜項執照）。
至於自行車道的興建，真正好的做法是利用既有的農路進行自行車網的串連，只需要立上簡易指標牌即可，不需要另行蓋自行車“道“。而休閒步道也是，我想穿著休閒鞋走在一般農路上也不是什麼大問題吧，還是休閒步道一定要鋪大理石鋪面﹖
如果真的要高規格的步道等設施，請縣政府劃設休閒農業區，這些設施就可以在農牧用地上興建。
以上請參閱非都市土地使用管制規則的附件一：各種使用地容許使用項目及許可使用細目表，以及附表三：使用分區內各種使用地變更編定原則表。
詳細閱讀完之後，我想您的憂慮就迎刃而解了。
ps.非廣告： 推薦大家買一本經建會出版的「土地使用變更作業手冊」，我在三民書局買到的，兩百台幣，相關法令都清楚地彙總在一本冊子中，查閱很方便。
我先補充一下我原來的文章還有一小段，裡頭有部份內容可以回應Linda與sunny的疑惑：
如果大家真的很想好好管好農村聚落的風貌，可以在2.3兩項變更作業的時候，把任何想要積極管制的條款，例如很低的建蔽容積率、退縮、綠地留設、建築高度限制、建築風貌等等，寫進「開發計畫書」，等到開發計畫書通過了，這些有心有為的條款就會有法律效力，其作用跟都市計畫地區基本上無異。
誰可以幹上述的事情﹖一則是農村社區大家有共識拿出所有土地所有權人的同意書，推派代表/組織提開發計畫書，二則是縣市政府獲得農村社區計畫範圍內所有土地所有權人同意，代為提擬開發計畫書。
既然按照現在的法規就可以做，為什麼沒有人去做﹖這才是問題的所在。因為農村聚落違規多，誰要去找麻煩﹖不管本來就合法只是沒有去辦相關手續，或是非法使用重新辦理變更使其合法化，都是一件麻煩事，社區自己沒有意願，縣市主管機關吃飽太閒才不會主動辦理。所以農再就算如水保局之願通過，有了新的農再也無法解決行政意願的問題。
水保局真的有心，就出錢幫各農村辦理變更開發計畫書，或是，籌組農村社區土地使用合法專案大巴士，車上有專業人員，把大巴開到鄉下去，如同捐血車或是流動郵局一樣，幫大家處理所有申請合法變更的手續，這樣最實際。
其次是農地與農村社區重劃作業品質問題
在農再說明會上有農民提到農地重劃劃來劃去劃到田都沒有。針對此，在重劃的過程中，就應該考量把國有地拿一些來，或是對於有耕作事實的農民進行「最小面積保障」，不要因為要分攤公共設施用地就把他消滅掉，此類的小耕地可以自成一區，也許三十年之後，這些小地也沒有人耕作了，再重新考量就好。
農村土地重劃沒有畢其功於一役的道理，要針對農村社會結構與農業發展結構要一直變動調整。此類重劃作業的品質問題還有如農村社區重劃示範案例（例如花蓮富里鄉羅山社區），把原有的農村聚落自然紋理開腸破肚變成棋盤式社區，為此還削過既有的房舍，本來還前有庭後有院，突然之間房子就像沒有穿開襠褲豎立在路邊。示範案例都是這樣的品質，更遑論真正進步的做法，裡如重劃後田地與水路之間留設緩衝帶的生態考量，或是農村社區以分散式的基礎建設取代集中式的基礎建設，例如替代能源、生態污水池等。
最後最重要的一點是，把農發條例第十八條農舍的部份廢掉，改變的動能才會來！！！
當大家不能在自有的農地上自由蓋房子，必須在既有的聚落找房子，這個需求才會變成一種力量，去推動重新整理農村既有聚落與農地的關係，去推動處理上述兩個問題無人要理的陳年舊案。
總之，只有「農地維持農用，要住住集村」才能確保農村的健康。
“不需等農再，土地活化馬上行” 這是真的嗎？
請看下面取自聯合的報導
【聯合報╱記者劉愛生／大溪報導】 2008.10.25 01:58 am
大溪鎮美華里農路曾有一座孝思亭，四周景觀奇佳，可眺望鴻禧大溪別館與高爾夫球場。記者劉愛生／攝影
曾是大溪鎮美華里農路旅遊最佳休憩景點的「孝思亭」，地主在繼承農地時想保留、捐地都不成，兩天前被迫剷除涼亭，改植香蕉，讓農路失去最佳景觀區，成為「農地惡法」的再一件受害者。
美華里農路全長6公里，沿途林相茂盛，視野佳，車輛少，又有金面山登山古道，「孝思亭」居高臨下，可以眺望大溪高爾夫球場全景，成為最佳休閒旅遊景點，近期更是自行車愛好者往返金面山的必經休憩之地。
大溪鎮美華里農路的孝思亭改被拆除，涼亭位置改植香蕉。記者劉愛生／攝影
前大溪鎮長曾榮鑑表示另一典故是弘揚孝道精神，沈屘興實公司負責人沈水土為思念去世的父親沈屘，民國80年在故鄉興建涼亭。
美華里長蔡水木說，「孝思亭」也是遊客前往金面山、虎豹坑觀光果園的必經之地，視野奇佳，成為遊客必定逗留的涼亭。
去年沈水土往生，兒子沈隆光在辦理農地繼承時面臨「農地違規使用」困境，沈隆光說，希望保留孝思亭的涼亭，感念父親的敬孝精神，無奈因農地移轉，這筆土地必須繳納四百多萬元增值稅，他希望捐出涼亭，但因農地必須先過戶才能分割，沈家21日被迫剷除涼亭，改植香蕉，才能免增值稅。
龍潭鄉長葉發海指政府應該「苦民所苦」，公共使用的自行車道、農路、涼亭等，可斟酌在農地移轉時從寬認定，核發農地農用證明。
大溪鎮公所農業課長余誌松表示，葉發海在縣務會報中曾提出這件「不當法令」現象，縣政府向農委會請示後，農委會答覆竟是「縱使是政府興建的自行車道、農路也不得違反農地農用」，基層公務員依法執行，農地上有非農業使用現象就是不行。
【2008/10/25 聯合報】@ http://udn.com/
如果這農再條例可以通過，土地可以適度活化，相信這大溪人眼中的「孝思亭」，這具有意義的大溪最佳休閒景點，不是就可以保存下來了嗎？
經建會官員與農委會已經看出問題的癥結之一，農再條例的土地活化，讓合理的東西可以合法，這不是政府苦民所苦所應該做的嗎？現在不做，相信這問題會越來越嚴重。
然這些涼亭休閒步道等休閒設施，在你們眼中好像是罪大惡極，是破壞農村的，本就不應存在吧，拆除改種香蕉才是正道吧？
我老家住在鄉下，這幾年搬到都市居住，看到農村再生條例這些與土地有關的爭議，我有個疑問，想要請教曾老師：
地方一直都沒有作污水處理，包含我們自己家裡，廢水直接從化肥池出來就排到後面的小溪中。我問過村長，為什麼大家都直接這樣排，他說就是這樣排啊，可是這樣對環境不是會有很大影響嗎？村長說，還好吧，河水會帶走。
我很好奇，為什麼地方會沒有作污水處理，難道這需要特別立法才能作污水處理嗎？
看到上面有人留言，提到中央社的新聞，說將來要用集村的方式來解決，但是我們這裡也有很多戶住在一起，但是大家好像都覺得直接排進河川就可以了，這是大家的觀念問題，或是法令的問題呢？
再麻煩曾老師解惑了。
台灣要能成為進步的社會，人民法治素養是關鍵，而台灣人民的法治素養提昇，我們這一代要努力學習、思辨！農再條例，引發我們大家關切，正是最好的學習機會。我們都應互相鼓勵認真於條文的了解，進而思考更好的作法，不要陷於情！不
法案是行政的工具之一，用來規範公私部門的作為，目的是為了解決問題。因此，訂定法案，一方面應該切重問題要害，但也不要讓法令亂了套，疊床架屋！
我認為，農村再生條例目前條文所顯露的問題，來自於訂定草案的單位以及學者，並不很熟悉既有的法令，為求方便以為另訂一套就可解決。但經過這段時間以來的討論，農委會也同意，真正的執行時，涉及土地變更等還是要回到區域計畫、土地重劃法等既有法令。
如此一來，這條例所規範的就只剩「農村規劃」了。亦即，過去台灣的城鄉規劃，重城而輕鄉，因此都市地區有完整的規劃，程序與法令皆相對完備。但鄉村地區就只有很粗略的區域計畫以及土地編定。
好，就從條例的主要企圖是推動「農村規劃」這角度來看，目前的條文主要訂了農村社區可以由下而上訂定自己的農村再生計畫，並訂定了上級機關的審核程序等。很可惜，可能受限於水保局長久以來以工程專長，近幾年稍有社區營造的涉獵，所以有關「農村規劃」的機制設計就只粗略顧到「由下而上」擬計畫，而忽略了空間規劃應顧及的其他面向。
譬如，依現在的設計，好似放任社區天馬行空想像，只要是有共識就可以。但，稍對規劃有所了解就應該知道，規劃不是這樣的，小地區的規劃也必須有區域的考量，一味地由下而上任由社區想像，可能淪於「部落主義」，也造成送請縣政府審查時的困擾。
從更大的角度看，一個個社區的規劃，加總起來就形塑了區域的特質，進而決定了台灣國土的鄉村區如何發展。聰明的你，會接受，大家各自作，加總起來就成為國土計畫嗎？個別農村再生計畫與國土計畫的關聯是什麼，這是條例未說明的。
Linda提到如果法令完備，為何還有宜蘭平原為豪宅破壞的問題。其實這問題，主要是農發條例18條開的門，且農政單位沒有用心去管核「農舍」所致。法律學者或可研究一下，這一部份是否可以追究那個單位的行政責任！而已經完全執政的政府，若有心處理此問題，自應去修改農發條例才對。
我們不是學法律，往往不注重法律的系統；行政單位若也如此，碰到問題，不認真面對，只求方便就再訂一套法令，必然造成法令疊床架屋。同時也落了過去民間對國民黨政府的印象：法律千萬條，要用自己喬！為後代想，我們真不應再走這樣的路！
這篇文章的作者吳先生的出發點應是目前許多法令都有相關規定，不要再疊床架屋！Linda可以再仔細了解。
日前經建會也主動開記者會，澄清道：目前農村有若干合情但不合法如開旅館之類，有不合情卻合法的如豪華農舍，所以更生條例是要來解決這問題。其實這說法有待商榷。前者之類的事，可以設法修相關規定；後者的豪華農舍則不見得是合法，因為它是興建合法，但使用並不合法呀，應該是行政缺失所致。
再次強調，目前的執政黨是完全執政的，法令有問題，再複雜也可以修，技術不是問題，問題在於有沒有認清問題，有沒有願景，有沒有決心吧！
「非都市土地管理自民國75年後就未更新，政府希望以農村再生條例有計畫的管理非都市土地。」
這兩句話是沒有前因後果的，何以非都市土地管理未更新而不去更新，反而另立新法？蘭陽平原的破碎，農發條例18條是最大的元兇，何以不是廢除18條，反而另立新法？若官員都明講農再條例是針對非都土地，何以高舉農村再生的名號欺騙百姓？一者非都土地問題並不會因此條例解決，二者，這更無法再生農村！
如果農村社區與農村整備地區要同時調整地塊形狀與進行土地用地變更可以嗎﹖當然可以，中華民國的法律完備的很。
目前法令如果完備，請問台灣農村為何如此多的亂象？為何宜蘭會有那麼多的農舍別墅？請問這就是目前非都市管制管的好的結果嗎？
中央社
Published: 2009-04-09 06:33 PM
農村再生爭議 經建會:不會有水泥化等問題
（中央社記者何旭如台北 9日電）農村再生條例爭議不斷，行政院經濟建設委員會官員表示，農村再生條例不會引發農村水泥化、財團化等問題，將是由下而上的農村規劃，由農村自行決定要如何發展。
「農村再生條例」為總統馬英九的競選政見，屬「愛台12建設」的重要一環，條例草案去年經立法院初審通過，台灣農村陣線等民間團體以草案不完備等為由，要求加開公聽會，近日再引發此條例將引發農村水泥化、引入財團、剝奪解決農業產銷資源等疑慮。
農村再生條例的主管機關為農委會，經建會擔任整體規劃幕僚、協商角色。經建會官員今天解釋，外界對農村再生條例有誤會。
經建會官員表示，國內有 8成土地為非都市土地，都是農村再生條例的管理範疇，並非只針對農地、農村；非都市土地管理自民國75年後就未更新，政府希望以農村再生條例有計畫的管理非都市土地。
官員表示，目前非都市土地存在許多合理但不合法情事，例如休閒農園有開餐館、旅館的合理需求，但目前法規卻不允許；也存在合法但不合理的現象，例如農村蓋有豪華農舍別墅，因缺乏管線規劃，以致污水直接排入農地。
經建會表示，農村再生條例將解決既有及未來可能出現的種種合理不合法等問題，將是由下而上的規劃，由有需要的農村自行決定發展方向，再由縣市政府審核、中央核定後核撥經費，非過去政策全國統一的做法，可避免水泥化、財團化等疑慮。
依據農村再生條例規劃，政府將在10年內投入新台幣2000億元經費，改善農村整建、非都市土地重整；例如藉由「集村」方式加強農村的污水管線、公園、托兒所等公共設施及福利，但也引發未將政府資源用在重要的農業產銷、農業所得等問題。
對此，經建會官員表示，解決農業產銷問題非常重要，但農村再生條例主要是要解決非都市土地的重整問題，農業產銷問題，應在農村再生條例之外處理。
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