4/29之夜：與馬總統談農村再生條例

編按：以下文章是「台灣農村陣線」成員與馬總統及農委會相關人員會面，討論「農再條例」引發爭議等各項議題的紀錄，文中雖以「參與農村陣線連署與群組」的伙伴為「報告對象」，然該夜討論的事項亦為全體公民所應關心之事，刊登於此，與關注「農再條例」與農村變遷的朋友分享。

農村，農人，農業，如何在農再條例中獲得養分？（攝影/許文煙）

● 伙伴們，這是寫給你們的…….

伙伴們，若你問我去和總統會面的情形怎樣？坦白說，那天（4/29）晚上約莫十點，當我踏出總統府（風咻咻咻直灌）的穿廊大門，我只感到頭腦熱熱的，還理不出個頭緒……。

或者，你還不知道我們——當我說「我們」，希望也包括了你——去見了馬英九。

為什麼要去？為什麼會去？若你問，喔，不需要你問，我們就要——這個尚未有組織、尚未有辦公室、開放的、只是有個名字的團体決議一定要——向伙伴們報告這件事。

關於我們正在進行的農村運動中的其中一件事；行事曆上4/29號晚上的事。

● 為什麼，4月29日與總統有約？

首先，必須向各位報告的是，4/29晚上，為什麼我們與總統有約？

原因很多，我想一定和那些寫過反對農村再生條例的文章的人有關，和那些拍過影片的人有關，也和十幾天內就匯聚的、簽署「不要說再見——反對農村再生條例草案」的連署人有關（證據之一，是4/29當天，馬總統提及了一萬多人的連署），當然，也和去參加立院公聽會、去參加水保局故意含糊其詞的各地方「公聽說明會」的人有關，更和所有滿腔熱血，轉寄訊息的伙伴們有關。

總之，不管什麼原因啦，某種討論的氛圍出現了！被看見了、被感受到了，因此，有很多作為在發生。其一就是，有人表示，可安排與馬會面，談談農村再生條例的事。

訊息回報給台灣農村陣線的伙伴們；該怎麼辦？運動中的一步一步，該怎麼走？

答案是，我們開了個會。在此，先向沒有收到開會通知的伙伴們致歉，因為目前「農村再生條例對策群組」裡有三百多人，連署者有一萬多人，雖然想廣邀大家來商量對策，終究仍得有個工作小組。

因此，我們在小組裡，討論是否要去見總統？

伙伴們考量再三，一方面認為，去說話給馬英九總統聽，也許可以真正讓他了解農村再生條例的問題，一方面卻很怕，怕主流媒體站在政府那邊，到時候會不會被報導、型塑成社運人士被「摸頭」？會不會講一堆根本沒用？這樣做對運動來說是有助益的嗎？

討論過後，我們決定，反正，除了訴求，我們別無所求，就把握機會吧，去說出我們的主張。但……誰去？記得會議中我一直推託，說我不要去，我不想去啦，不過培慧及其他伙伴們的回話，讓我啞口無言，他們說：「誰想去？」若不是為了改變我們反對的現狀，也許大家都樂得輕鬆……誰也沒必要去和總統見面，但問題既然來了，機會也來了，只得硬著頭皮踏出去。

踏出去之前，我們擬訂了說帖，提出主要的四大訴求：

1、農村再生政策，應提升執行位階。
2、明訂農村再生基金50％，用於農業創新機制。
3、立法院加碼之500億，應用於建立制度性人口回流機制。
4、第三章「農村土地活化」應予刪除，另以專法統管農村土地問題。

同時，排練，若官員們說什麼話，我們該怎麼回之類。伙伴們並指派給我一項任務，那就是會後寫一篇「總統府遊記」。

就這樣，4/29傍晚，我、蔡培慧、政大地政系教授徐世榮（阿榮）、南藝大教授曾旭正（阿牛）、旗美社大主任張正揚，一夥人，出發往總統府走去。

● 那晚，出席的人有…

和馬總統約定的時間，是晚間七點。總統府叫的便當，菜色如何？如果你問，我的答案是，便當不就是那樣。總統府讓我這個第一次進入的人有點驚訝的，不是便當，不是一間間窄仄的辦公室，不是漆著白漆、讓人有股衝動，想在牆壁上噴漆的長廊，而是正門入口，原來風大時會吹得裡面的盆栽搖搖欲墜。而總統府讓我覺得第一件需要改革的事，就是不該讓駐守的憲兵們，對進出的人，皆敬禮喊「長官」。

誰規定進出總統府者，皆「長官」也？我對於自己被稱呼為「長官」，很不適應，只能無奈的對年輕的憲兵說，「不要叫我長官」。

而我們這些「長官」們，依序通過安檢，進入了會議室。環狀的桌，桌面已擺好便當與名牌。4/29與會的人，除了阿榮、阿牛、培慧、正揚、我，還有對農村議題很有見解的鍾秀梅、身兼綠黨及OURS成員的林正修、台灣社造聯盟的郭瑞坤、詩人詹澈、文化總會秘書長楊渡、副秘書長盧思岳、農委會主委陳武雄，以及台北大學的周志龍教授，高雄大學的廖義銘教授。

坐到各自被安排好的位置上。

然後，馬英九總統來了，與大家一一握手。我注意到這間會議室的牆壁、馬總統坐的位置背後，掛著一張孫文圖像。

當總統打開便當，正揚將我們之前準備好的、公共電視《獨立特派員》節目討論農再的片子〈新衣？還是糖衣？〉（由記者李瓊月報導）拿給總統看。這個idea，是子凌於開會時建議的。於是，便當時間，馬總統一邊吃飯，一邊看著手提電腦中的畫面，還不時放下筷子，拿起筆記下了什麼？！

而我原本應該像我原本構想的，將那夜每個人說的話，盡量詳盡的紀錄下來，但……請原諒我，從會談一開始，我的情緒就被挑起，張大眼、豎尖耳，忘了該低下頭來筆記。因此，這篇報導，只能就記憶描述個大概；至於文責，當然由我負。

● 總統的發問，農委會的回應

開場後，馬總統率先拋出一個問題，他問在座是否有人認為，根本不需要制訂農村再生條例？

這個問題，說實在，有點出乎——至少我的——意料之外。因為之前是抱持著，提出具體的修法建議而來，總統這樣一問，彷彿開了更大的可能性。林正修便率直的表示，若有可能，他認為根本不該讓農委會來擔這件事，因為農地的管理，屬「國政」，必須和國土規劃一起。

不過，言語上的可能性，很快就被否定，很快就被導入政治現實——也就是農村再生條例已經於立法院一讀通過——的脈絡及架構下，由目前主導農村再生政策的農委會主委來報告。

陳武雄拿出簡報（並發給在場者每人一份），開始「官話」。

他針對社會上質疑農再基金2000億，不用在農業上，只用於景觀工程發包，提出辯解，說農委會有「健康、效率、永續經營的農業施政方針」啊。可是，什麼是「健康、效率、永續經營的農業施政方針」呢？

簡報上條列到：

一、推動小地主大佃農政策。
二、農業生物技術產業化發展（也就是生物科技）。
三、建置農業遠距診斷視訊咨詢服務系統（遠距診斷？視訊諮詢？台灣是有多少農人在用視訊？）
四、設置三個大型平地森林遊樂區。
五、降低農業天然災害救助門檻。
六、專案農貸規模由350億元擴大為500億元（雖然委由各地農會承辦的農貸，往往大多數農人還不知道訊息，就已經被當地「頭人」們貸光。）

而這六項，就是陳武雄所報告出來的「農業施政方針」的全部！

農委會對台灣農業的「施政方針」，竟然，就這樣而已？

糧食自給率只剩30.6％的問題呢？小農面臨的產銷問題呢？成本問題呢？跨國傾銷所造成的問題呢？農業所得長期偏低的問題呢？到底台灣要保留多少農地的問題呢？休耕的問題？青年返鄉務農的問題？能源作物的問題？畜牧業的問題？漁業的問題？……沒有，沒有，什麼都沒有提，甚至還將設置三大遊樂區，當作農委會主要的「農業」施政方針……。

我邊聽邊氣邊搖頭，實在不能明白，農委會主委難道真的不明白，台灣農村的問題出在哪裡？為什麼不敢、不願意真正去面對？

為什麼不誠實一點？

就拿農村再生條例草案來說好了，幾乎沒有人理解過後，敢說這部法令沒有問題，但已不得不、目前僅公開明確承認，第三十一條「窳陋條款」需要修改的農委會主委，直到4/29之夜，仍然態度強硬，極度防衛的表示，「法律分工」沒問題啊、「立法授權」沒問題啊、「集村居住」沒問題啦，「再生發展區」——啊！通通沒問題啦。

陳武雄「制式」的報告，連總統都聽煩了似的，主持人示意陳武雄「好了」（好了啦），那些之前、以及4/29之後沒幾天，仍然大肆在報紙及電視台，花人民的納稅錢買廣告，反覆重播的官話（死硬的辯解），才暫時告一段落。

● 為什麼，不能誠實一點？

我想起4/29前幾天，才和伙伴們看到，去年十二月內政部營建署對農再條例草案的評估報告、看到經建會的開會記錄，還有來自農委會內部公務人員的分析，在在令我們驚訝的是，原來，原來政府內部的行政體系，早就發現農再條例及政策有問題，且書面上工整條列的問題，和我們——台灣農村陣線——誠惶誠恐、一步一步摸索出來的問題，根本是一樣的。

根本，「法律分工」就有問題，「立法授權」就有問題，「集村居住」很有問題，「再生發展區」——啊，問題可大了。

只不過，我們公開指出了這些問題（好像這些問題是我們「發現」的），而早就發現問題的行政體系內部，「長官交代」，資料不准外流……。

● 眾人的討論，「後現代」的立法

在陳武雄硬是不肯認錯的報告後，我方代表，首推曾旭正老師（阿牛）上場。阿牛詳詳細細的發言（請見附加檔〈農村再生條例的問題與修正方向〉），提出「二調三刪四修五增」的修法方向。第二章大幅調動，第三章大體刪去，第四章加以修改，然後增訂第五章。

阿牛才一說完，農再條例的草擬者之一、周志龍就舉手發言。他說，刪除第三章萬萬不可，他提出的理由是：因為農地准建農舍，造成農地景觀凌亂，因此，要透過「土地活化」（第三章）來整體規劃。

我聽得一肚子火，心底暗付：「簡直是胡扯嘛！」

農地准建農舍，是依農發條例第十八條的規定，若對此現象感到憂心與不滿，應當主張廢除或修改第十八條，而不是讓第十八條繼續存在——讓農地仍然可以蓋出一棟棟豪華的「農舍」——卻以農地上遍佈農舍，很醜、破壞農地景觀為由，來主張、來要求，通過更為寬鬆、更容易變更使用的「土地活化」專章；這樣，有道理嗎？

更何況，若依目前違背法律保留原則、違背法律明確授權原則、且和現行土地規範相抵觸的第三章條文通過，不僅完全無法保證，周教授所說的「凌亂」會改善，甚至可能「助長新小型農村社區的凌亂散佈」（詹順貴律師語）。

到時候，誰來承擔惡果？到時候，周教授會因之前說過的話，自我反省並受到公評嗎？

我總是想起農發條例要通過之前的2000年初，那時候，有不少人出來反對（有些人至今仍在台灣農村陣線的陣營裡），因為擔心，若通過農發條例第十八條，將對台灣農村的景觀及生產環境，造成一發不可收拾的傷害。如今，事隔多年，事實證明，當初的憂慮是正確的。

但當時大力主張通過農發條例的立委們（包括附和的學者們），如今，反倒用農發條例（第十八條）來做理由，以支持更為危險的農再條例（第三章）？

歷史，不會輕易忘記。但傷害一旦鑄成，也難以挽回。

只要查一查，很容易就可以知道，誰在2000年初，表態支持農發條例通過？如同4/29那夜，歷史會記錄下來，對目前農再條例「敬表贊同」的，還有高雄大學的副教授廖義銘。

在徐世榮老師報告到，現行都市計畫法，對於事涉人民財產權的土地征收，共以二十五條法律定之，但農再條例卻僅用了兩條，就準備統管非都市用地，還一大堆「空白授權」，實在是非常不符合法制國的基本要求之後，這位廖義銘教授呢，發言表示，「後現代」的立法就是這樣，比較有「彈性」。

「後現代」的立法？我和培慧一聽，差點爆笑出聲；虧他說得出口，他真的這樣相信嗎？

在廖義銘「後現代」的發言完後，馬總統表示，法律制度的建立，是很重要的，雖然要有彈性，但也不能有太大的彈性，「條例的制訂，是要來解決問題的，而不是製造更多的問題。」

馬總統說：「不能投入兩千億，卻製造四千億的問題……」

他還說，農業生產的永續觀念，必須被納進來，不能只重視景觀美化的形而下的事物。他並且說有三大原則：由下而上、計畫導向、軟硬兼施，絕對不是（也不能）只要硬體建設……

然後培慧舉手發言，指出「土地活化」的第三章，應該與農再條例脫鉤，另以專法規範農村土地，由政務委員召集經建會、內政部營建署和農委會的企畫處等，共同擬訂。

說著、說著，馬英九轉頭「建議」陳武雄，請農委會找經建會、營建署一起來討論，修正草案的內容……不過，馬總統的話還沒說完，陳主委就急著辯稱，程序都已經跑完了，蔡政委（指蔡勳雄）已經召開過會議……。

「不是啦，」馬總統拍了一下陳主委的肩膀，想要完整表達，可是陳主委不肯停，繼續講。

在過程中，陳主委還「嘟囔」到，農再條例已經從行政院送出，而且一讀通過了，若撤回，行政院長一定會被罵得臭頭……。

對此，阿榮舉手表示：「報告總統，撤回也不是什麼大不了的事。前陣子，耕地三七五減租條例修正案才撤回……」。

不過馬總統看來傾向修正，他轉頭對陳武雄說——算是下達指示嗎？——要加強協調，畢竟土地規劃是經建會及營建署的工作，千萬不要出現不協調的問題。農村的土地規劃，不可能跟整個國土規劃分離……。

馬總統說——算是下達指示吧！——請農委會找經建會、營建署一起來討論，針對目前送到立法院、包括民間版本在內的、農村再生條例修正案的八個版本，好好的，「修出一個版本來」。如果，不在這八個版本內的意見，也歡迎提出。

「修好後，」馬總統說：「最好上網公告。」讓大家看看是否還有意見；「最起碼，」他說：「我要看過啊！」

但農委會實際上會怎麼做？

● 馬總統笑了…….. 

4/29會談，原訂七點到九點，不過，由於與會者熱烈發言，馬總統也釋出十足的善意聆聽，說著說著（有點欲罷不能），便到了將近十點。會談中，還有些話，很值得一記。

譬如，馬總統提到，是他主動指示農委會，多辦幾場「公聽說明會」（他在4/5到美濃參訪時，便如此公開表示過）。農委會主委在一開始報告時也出示，名為「廣徵各界意見」的「成果報告」，說是已於立法院舉辦兩次公聽會，已於各地舉辦「11場大型公聽說明會」，「共計944社區7268人參與」……。

陳武雄沒「報告」的是，立院公聽會不准農民進去聽；陳武雄沒報告的是，名為「公聽」的各地方說明會，不僅報告者從頭到尾沒提到農村再生條例的實質內容，登記發言者，總括來說，對農委會水保局的政策，更是只有一句「讚」字啦！

名為，「廣徵各界意見」？

正揚在會談時便指出，他的朋友去參加水保局辦的高雄場公聽說明會，發現發言者的「雷同度之高」啊——呼口號般，反覆只說，農再條例要過、要趕快過（雖然他們可能根本沒看過農再條例）——但正揚的朋友，因為看起來像是持反對意見者，根本輪不到發言的機會……。

正揚生動的描述，讓馬總統聽得笑了（當然陳主委一臉難看），聽完後，馬總統舉他在台北市長任內的經驗，說一個地方（放到農村是指鄉嗎？）舉辦公聽會的次數，至少要有兩場；他說，民主社會最重要的，就是尋求共識……。

但是，農委會實際上會怎麼做呢？

● 如果他知道……..

4/29會談，馬總統的話，還有一段令我印象深刻。他說到公園。他說，公園其實就是有樹、有草地就好，不需要過度水泥化的建設；他說，「我們要學習『減的哲學』」，農村規劃不能只做些景觀「美化」。

他還說，「我想，我與各位的理念是一樣的。」我聽了也覺得，是啊，如總統所說，農村需要的是活力及環境的永續，只是……我不免皺著眉頭，不知道馬總統是否知道，他說的話，和實際執行時的落差，有多大？

不知道他是否知道，在他說了，農村規劃不能只做些景觀「美化」之後，農委會仍延續（繼續）其「富麗新農村」的工程發包；不知道他是否知道，在他說了要修法之後，據《中國時報》（2009/5/7）的「廣告式報導」（或稱置入性行銷），農委會主委陳武雄仍一再否認，行政部門內部早就提出的問題，還要「反對者到『庄頭』走一遭，實際體察農民的真正需求是什麼。」彷彿，農委會有正視農民真正的需求？

不知道馬總統是否知道——我想他可能不知道——就在我寫這篇文章的今天（2009/5/7），才收到「行政院農業委員會台中區農業改良場」的發函，受文者之一，是我們溪州鄉的花卉產銷班。

雖然，我們產銷班裡的成員，沒有一個人去參加過什麼「傾聽人民心聲暨彰化地區農業技術諮詢座談會」，不過，我們似乎莫名其妙的被含括其中了，收到公文，才知道，所謂「傾聽人民心聲」的座談會，報告事項是「農村再生政策說明」（由層層分工下的水保局南投分局工程司負責）。

想必馬總統也不會知道，「傾聽人民心聲」的、多麼「微不足道」的其中一場會議記錄上，農民聽了「美妙」的「農村再生政策說明」後，問到的唯一一個問題是，「花卉今年價格低落」，怎麼辦？而這唯一的問題，沒有人回答農民。

● 我不知道，如果馬總統知道了，他說的話，和實際執行時的落差有多大，會有什麼具體的作為嗎？還是，無暇顧及？

● 我們仍在路途上…..

4/29那夜，當我走出總統府，其實我什麼頭緒都沒有。那些話語——也許只是話語——繞呀繞的。若當時你問我，「和總統會談的情形如何啊？」得直到這幾天，我才慢慢的比較清楚。

和總統會談，不過是我們正在進行的農村運動中的一環；和我們之中某些伙伴們，去官方的場子「嗆聲」，和我們之中某些伙伴們，入鄉和農民溝通，和我們之中某些伙伴們，寫文章、做紀錄，和我們之中所有伙伴們，各式各樣的表達，其實，本質上是一樣的。

把問題說給總統聽，基本上，就是說給一位，經由選舉制度被賦予行政權的人聽。縱使他是「一國之君」，在民主政治中，我們不能、也不該期望，把問題說給「領袖」聽，就能解決問題。

雖然，那夜馬總統確實說了，要農委會找其他部門，同時參酌所有版本，修出一個（大家同意的）版本來；雖然，那夜馬總統也說了，農再條例不急著通過，修好比較重要……；雖然，那夜馬總統提到，他對於土地被盜挖、被埋入廢棄物的憂心——農村再生條例通過後，能解決，或至少遏止，農村土地被盜挖成「毒龍潭」的問題嗎？——他要農委會主委必須考量、面對這些問題。

但行政部門實際上會怎麼做呢？

問題的解決，從來不能「仰賴」總統說的話。我們必須持續的監督與關注。

這場農村運動，這場為農民、農業及農地奮鬥的戰，還有得打呢！

記得墨西哥游擊隊領袖Marcos曾在文章中寫到，「密室不只一個出口」；在這場自發的、不拘泥於既有的組織及形式的農村運動中，我、蔡培慧、徐世榮、曾旭正、張正揚，代表台灣農村陣線，於2009年4月29日，進入總統府，與總統談農再條例的種種問題。我們不知道情勢接下來會怎麼樣？其實，我們一直都不知道。

不過，我們知道——而且非常確定——不知不覺、一點一滴壯大的農村運動，絕對會拓展與深化，像作物的根已扎入，而相連的土地，相連的城市與村莊的人們，會繼續——透過各種方式——為我們生存的環境奮戰！

我們仍在路途中……以上，再一次向伙伴們報告。