在邁向生態博物館的路上(1)

相較於金瓜石及九份,猴硐地區是個更適合進行環境教育之重要學習場域,舉凡自然資源、礦業遺跡、生活文化,皆仍保留長達百年以上之系統、軌跡與脈絡,諸此想法也得到2位日本專家的支持與贊同;應以推動的文化與自然資源…

籌備超過10年以上的猴硐煤礦博物園區可望於2010年正式開園,這個長期由臺北縣政府建設局推動,後來交給新成立之臺北縣政府觀光旅遊局繼續執行之園區計畫,比較像是一個觀光風景區,工作內容偏重於景觀營造等硬體建設;不過,在開園前夕之準備階段,包括臺北縣政府、民間專業團體,乃至於社區居民及地方協會等,皆已分頭努力與投入,展望未來,若能回歸原初以「生態博物館」作為主軸之規劃構想,將有機會建構一個保存工業遺產,同時又能復甦與帶動地方發展之大型戶外教室。

2009年8月15日,台灣歷史資源經理學會與臺北縣社區營造中心共同策劃、舉辦「猴硐觀光社區營造發展地方座談會」,邀請日本知名社區營造及世界遺產學者、任教於東京大學之西村幸夫教授,以及近江八幡市政府文化財保護小組奈良俊哉組長,前來猴硐地區參訪,並與行政部門、專業團體與社區居民,共同商討地方發展之相關議題。

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社區居民帶領2位日本專家進行現地踏訪

除日本專家外,曾任行政院文化建設委員會文化資產總管理處籌備處主任、現任臺北縣政府副秘書長之林登讚先生也共同出席,另與園區及地方事務相關之臺北縣政府觀光旅遊局及文化局也有同仁參加。

參與人員於下午實地參觀瑞三選煤場、運煤橋、瑞三本鑛等,傍晚前往瑞三介壽堂餐敘,並於7點鐘展開此項具有啟發性及國際交流意義之座談會。

猴硐觀光社區營造發展地方座談會

會議開始,首先由林登讚副祕書長歡迎2位遠道而來的日本貴賓,並表示有關地方再造,社區的參與是很重要的條件;換言之,一個地方的發展,是要大家喜歡、並能永續經營-共同營造一個好的生活空間、凸顯社區的美,這是未來應該努力的目標。

此外,林登讚副祕書長也特別說明,臺北縣政府近來於九份、金瓜石、猴硐地區之景觀或環境等方面,投入相當大的心力,未來需要社區居民共同維護,才能永續經營下去;後續也要思考如何利用在地資源發展新的產業,創造就業機會,年輕人才能留下來,地方智慧也才能傳承下去,否則人口一直外移,年輕人一直往外跑,這個地方就會持續沒落下去。

為了讓2位日本專家瞭解近年來猴硐地區之社區營造成果,主辦單位邀請侯硐社區發展協會進行簡報;另外,也由長期關注九份、金瓜石及猴硐地區發展議題之台灣歷史資源經理學會林鍬副祕書長,說明猴硐煤礦博物園區之緣起與發展,並提出個人的觀點及看法。

林鍬副祕書長表示猴硐煤礦園區應該交由具備豐富博物館籌劃及營運經驗之臺北縣政府文化局或轄下縣級博物館推動較為恰當,但是,鄰近之黃金博物園區因本身已有擴大園區的規劃及構想,不敢再承接另外一個園區計畫;另以黃金博物園區為例,提出有關博物館之營運績效,不該以博物館本身之損益平衡為目標,而應由公部門編列公務預算支持園區營運,園區則能吸引遊客到訪參觀並於地方消費之總金額來估算產值效益。

圖02
林鍬副祕書長分享對於未來園區營運管理模式的看法

此外,林鍬副祕書長也說明臺北縣政府觀光旅遊局於2008年底委託雅比斯國際創意策略股份有限公司執行「猴硐煤礦生活園區導覽資料建置及展示內容設計」之工作成果。

該項計畫主要針對存放於舊猴硐國小之礦業文物進行檢視與整理,並做成紀錄,研究結果發現,大部分文物並無法直接拿來作為展示之用,這也讓觀光旅遊局相當頭痛;因為這樣的條件限制,林鍬副祕書長建議猴硐煤礦博物園區之初期觀眾訴求,可定位於臺北縣(市)國小高年級之戶外教學,並採預約制度,社區組織將有機會以此熟練相關之教學內容、解說材料及操作模式,等到1-2年後,或許就有能力面對一般遊客之觀光需求。

最後,林鍬副祕書長也表示不贊成猴硐地區籌設大型博物館,與其編列大量經費興建硬體建築,後續再投入專業人力進行營運,不如策劃一些可與社區合作之工作內容,並藉此逐步建構園區營運機制;此外,也提醒要考慮未來大量人潮湧入猴硐地區,對於當地居民生活及整體環境氛圍之衝擊與影響。

受到現地參訪及社區成果報告的觸動,西村幸夫教授主動表示要向居民介紹相關性之日本案例,並提出個人對於猴硐發展議題的看法。

圖03
西村幸夫教授以白天於社區拍攝的照片說明煤礦遺產之脈絡及架構

西村幸夫教授介紹日本案例及對猴硐發展的看法

西村幸夫教授認為猴硐與鄰近之金瓜石、九份,同樣都是因應礦業開採所形成的聚落,金瓜石還有很多金礦的遺構存在,但是,真正前往金瓜石,卻很難讓人理解金礦產業之實際運作,九份地區更是如此;相較之下,猴硐地區卻可以讓人很清楚的理解煤礦如何開採、搬運、洗選,以至最後運送出去的完整流程─這是猴硐地區的優勢,如果要與下一代分享有關採礦的整體運作過程,當然就要選擇猴硐這個地方。

圖04
西村幸夫教授介紹軍艦島(上圖)及石見銀山(下圖)等2個相關案例
圖05

西村幸夫教授緊接著介紹距離長崎市15公里的軍艦島,這是一處為開採海底煤炭而建造之人工島嶼,全盛時期有5,000人居住在這裡,因為形狀像一艘軍艦,所以有這樣的稱呼,目前已成為一座廢墟;雖然有其特殊性的價值,但是,究竟該如何保存?還需要很多的討論,目前已於島嶼外圍建造新的步道設施,此外,也有一些海上的船舶觀光活動,這個案例對於思考未來瑞三選煤場之保存機制,具有參考性的價值。

接下來,西村幸夫教授介紹位於本州南端西岸之島根縣大田市的石見銀山,這是一個開採銀礦的地方,聚落由一條小路貫穿,與猴硐地區非常相似,從空照圖來看,這裡的交通狀況很差,是一個被群山所包圍的區域,現在只剩500多人,街道的情景與猴硐很類似,是一個很寧靜的小鎮,唯一不同的是,這裡暗藏了極有魅力的元素-布拉坊。

布拉坊是一間販售精品與服裝的商店,只有知道的人才會來,距離這裡最近的大都市是廣島市,開車要2個小時才能到達,1年大約有10萬人次的訪客來到布拉坊,因為訪客已經很多,故意在外觀上保持低調,希望知道的人來就好;

裡頭有小小的咖啡廳,利用當地有機栽培的蔬菜所提供的餐飲,非常受到歡迎;服裝設計理念是在鄉下地區,媽媽為女兒製作衣服的情緒、氣氛與精神,設計師(松場登美)在結婚後從大都市與先生一起搬到這個地方,一般認為服裝設計師應在大都市才能生存,決定要搬到鄉下,讓先生有點擔心,擔心事業會受到挫折,但是,松場登美認為這裡有豐富的資源、自然與街景,會讓大家更有靈感。

布拉坊之經營受到肯定,訪客不斷增加,原本可以穿著鞋子入內參觀,現在改為要脫鞋才能進入,門口放置著讓大家換穿的拖鞋,不過,只有100雙,換句話說,如果店內人數超過100人,其他訪客就得等待,原因是布拉坊不把訪客人數當作一個目標,而是希望迎接認同諸此價值的訪客-與其一味增加人數,不如能與訪客好好的接觸與相處,最後經濟效益也會更好。

西村幸夫教授認為猴硐也有足夠的條件可以發展這樣的產業模式;店內還規劃一處能讓設計師展示藝術作品的空間,每個月都有不同負責人盡力佈置-這樣的活動,在大都市非常困難,因為土地太貴、太窄,鄉間就可以進行這樣有趣的實驗,西村幸夫教授表示,猴硐地區也有充裕的空間來進行嘗試,透過嘗試將有機會產生許多新的可能性。

最後,西村幸夫教授提出對於猴銅地區未來發展的看法,就跟石見銀山一樣,猴硐並不需要很多人來,應該努力吸引願意花時間、花心力瞭解這個地方的訪客,居民也有機會透過有趣的互動方式來與外來訪客相處;過去可能會認為鄉下地方交通不便、資源缺少,但是,若能轉換思維,就會海闊天空:

因為距離遙遠,可以篩選願意遠道而來的訪客;有很多閒置空間,可以花時間,慢慢做出一些有品質的東西;西村幸夫教授建議猴硐居民應善加利用豐富的歷史與自然資源,並將資源以讓人容易明瞭的方式呈現,這在一般礦區是不容易見到的,也因此,與其爭取九份的1萬人,不如吸引願意喜歡這裡的100人,或許效益會更好,價值會更高。

奈良俊哉組長介紹近江八幡文化景觀之保護機制

聽完了西村幸夫教授的案例介紹與建議,奈良俊哉組長也接續分享自己的工作經驗。

圖06
奈良俊哉組長介紹近江八幡文化景觀之保護機制

近江八幡是全日本第1個被劃定為文化景觀的區域,奈良俊哉組長認為猴硐有豐富的自然環境及歷史資產,再加上社區營造,這正是文化景觀的重要基礎。

近江八幡位於日本最大的內陸湖泊-琵琶湖的東岸,區域內有大面積的蘆葦,因為好採、好用,自古以來就是很重要的生活元素,幾乎所有房舍的屋頂都是鋪著蘆葦桿,因為蘆葦的數量龐大,也會販賣至周邊地區,江戶時代有很多蘆葦的大盤商,維持了當地的蘆葦景觀,後來以此為基礎,規劃了文化景觀的指定。

奈良俊哉組長表示,近江八幡透過景觀計畫將地方劃分為3個區域,不同區域有不同的景觀規範;舉例來說,有一個區塊,帶狀聚落沿著山邊興建,建築都朝向同一個方向,要求新的建築必須延續既有元素(屋頂、高度等都有詳細規定),蘆葦及水田也不能任意掩埋,水路內有船,也希望能維持這樣的景觀;當然,也會出現鋼筋混凝土或與景觀不協調的房舍,就是仰賴景觀條例,才讓地方景觀勉強維持傳統風貌。

景觀的形成,會有一些要素,奈良俊哉組長認為猴硐包含山、河、聚落、礦業等4大元素,應該善加利用;至於,地方究竟該爭取最大的遊客量,還是吸引前來學習的訪客,並不是絕對的,不過,無論如何,社區營造都是最重要的關鍵與基礎。

圖07
林登讚副秘書長總結討論內容,並提出個人觀點及看法

2位日本專家分享完畢,林登讚副秘書長接續表示,許多事務都有其漸進發展的歷程,並不是九份、金瓜石今天怎麼樣,明天猴硐就要變成那樣,地方特色在哪裡?集體共識為何?或許才是最重要的;另外,林登讚副秘書長認為應該把鄉、鎮、市、區公所納入公私協力機制當中,建議社區可先與瑞芳鎮公所進行連結,未來再逐步擴大到與縣府的合作。

此外,林登讚副秘書長也肯定目前猴硐地區之社區營造成果,提醒未來應由關注生活空間,擴及土地情感、歷史記憶的建構,有了這個部分,訪客才能看到有內涵的東西,而不只是淺薄的表象。

因為時間的限制,最後僅由侯硐社區發展協會白振宗理事長詢問近江八幡之景觀規範是否與居民生活發生衝突?

奈良俊哉組長回覆表示,原本居民也喜歡住洋房、希望房子能有3層樓等,不過,嘗試詢問居民一個問題:如果現在有一位外國藝術家,想來社區居住、創作,會想提供什麼樣的空間?結果大家都推薦與原本一樣的民宅、倉庫;另也針對既有建築的好處及壞處進行討論,最後發現還是斜屋頂、白石灰牆比較好,2層樓也已經夠用等,奈良俊哉組長特別提到,最後制定的景觀規範,是在召開10場次以上之公民會議所得到的共識與結果。

本次活動是由民間專業團體,主動結合在地社區規劃、推動,並對地方發展具有重要意義之行動與嘗試,雖然,無法保留更多時間進行互動及交流,但已突顯幾個重要的意義與價值:

第一,相較於金瓜石及九份,猴硐地區是個更適合進行環境教育之重要學習場域,舉凡自然資源、礦業遺跡、生活文化,皆仍保留長達百年以上之系統、軌跡與脈絡,諸此想法也得到2位日本專家的支持與贊同;

第二,有關工業遺產或文化景觀,僅聚焦於保存課題是絕對不夠的,必須以歷史演進為基礎,積極思考未來發展之可能契機;

第三,鄉村地區之觀光產業,受到地理與交通上的侷限,以及外來訪客對於地方環境及氛圍之潛在影響與衝擊,無需追求遊客數量之最大化,應該在居民對於自身文化之理解與認同的基礎上,吸引願意前來認識與學習的優質訪客;

第四,以推動全區域之文化與自然資源保存,取代興建大型傳統博物館,應該是較適宜猴硐地區的操作策略,但是,在目前高度偏重於硬體思維之園區建設成果下,如何回歸「生態博物館」之本質初衷,提出現階段社區可以承接及承載之營運模式,將是未來重要的挑戰與契機。

(作者為國立臺灣大學地理環境資源學系博士班研究生)

Namasia的災後250天(1) 瑪雅村重建路

那瑪夏鄉瑪雅村過去的部落位置是在舊民權平台上,民國60年左右,配合政府開通台21線,村民集體遷至現址,莫拉克災後,瑪雅村被戡定安全堪虞,日前決定回舊平台進行「自力造屋」,援建的單位是紅十字會與台灣世界展望會。

那瑪夏鄉瑪雅村(民權村)過去的部落位置是在舊民權平台上,民國60年左右,配合政府開通台21線,瑪雅村民們集體遷至現在的位置,沿著台21線開始發展起生活圈。莫拉克風災後,瑪雅村被戡定安全堪虞,村民們成立了「瑪雅社區重建委員會」,著手進行重建的討論,日前決定依據「農村再造方案」的政策,在舊平台上進行「自力造屋」的工程,援建的單位是紅十字會與台灣世界展望會。

韃虎.伊斯瑪哈單.伊斯立端是瑪雅村重建會的重建委員,他表示為了避免受到永久屋的種種不合理限制,部落選擇以農村改造方案「自力造屋」,而非莫拉克重建特別條例。

他說,當時朝野政黨一直希望條文趕快通過,讓重建能有法源依據,但過急的立法過程反而對原鄉造成傷害,條例沒有考量到族群、文化問題,劃定特定區域的方式也和原住民的文化、思維產生嚴重的衝突。對於重建,韃虎說:「我們這些五、六年級的人,要有心理準備,未來二、三十年,重心都是要放在部落重建的工作上。」

目前已有族人提出申請在舊平台「自力造屋」,也有人仍持觀望態度,還要看世界展望會、紅十字會、政府的態度,目前的進度是由紅十字會負責整體規劃、設計草圖,再交到公部門送審。自力造屋的工期長達一年半,就韃虎的了解,屋舍的興建、公共基礎建設、道路還在由紅十字會與世展會協調中。

至於為何民權的自力造屋是由兩個團體合作援建,韃虎提到,因為世展在經費運用上有困難,行政院南部聯合服務中心執行長,同時兼任行政院莫拉克颱風重建推動委員會主秘羅世雄協調,請紅十字會與台灣世界展望會共同合作援建。

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舊民權平台暫時成為居民自立造屋的選擇地,但昔日前往民權平台的道路已無法通行。

自立造屋方案形同遷村?

除了自力造屋之外,那瑪夏鄉公所會在公有地興建避難屋,一棟簡單的組合屋大概可以容納一兩百人,鄉公所也會調查族人的意願,居民可選擇在危險警戒時撤離至避難屋或是山下的仁美營區。

在預定自力造屋的平台上,有建地的戶數大約是100-110筆,有建地的族人對於自力造屋的意願相對的也較高,韃虎說瑪雅村重建會有規定:「凡是本人、直系親屬已登記申請大愛永久屋,就不能再申請自力造屋」避免浪費社會資源造成爭議。

18日中午,瑪雅村重建會在民權教會開會討論10日紅十字會到舊民權勘查的結論。「他講得很清楚啊,就是遷村啊!」,重建會成員林民傑在會後受訪時表示,會長孫榮貴在會議中表示在平台上自力造屋就是遷村。

提到當天的會議內容,林民傑說:「其實…我也很無奈啦!因為…當初我們要的只是要展望會來幫我們做避難屋,或者是…不管是什麼屋啦,反正就是能夠避難的,可以在那邊暫時性的居住。」林民傑認為,部分委員的想法是希望能夠比照永久屋的模式,屋內的設備也要一樣,所以才會有遷村的問題產生。

自力造屋在一開始並不是瑪雅村重建會討論的項目,而是針對避難屋的議題作討論,避難屋內部也只會有簡單的物資,在災難來臨時,讓撤離的村民能先應急,林民傑說:「一直都是講避難屋,然後空殼子,放點東西,一兩天或者是一個禮拜能有一個逃避的地方。」

林民傑表示,民權重建會長孫榮貴在與重建委員會副執行長陳振川見面後,接受陳振川的建議,建議改請紅十字會協助自力造屋的工程,由紅十字會來推動。林民傑並不清楚援建單位由世展轉為紅十字會的主要原因,「都是我們會長在接觸

,有些重點的部分他都不講」,林民傑說,目前許多族人也還不清楚有自力造屋的討論。

「但是我們上次有聽到我們會長有講過一句話,紅會的話,會有很多的錢進來協助我們村裡面的重建工作」,林民傑接著說:「那時候有登報過,因為那個善款,他們都沒有推動,就被很多人批嘛,捐款人也批他們沒有在做動作,可能這個部分,他們就找陳振川來協助,介入我們的重建工作。」

至於選擇自力造屋的模式,林民傑說,是會長自己與政府接觸,「他們現在給我們的一個是農村再造,一個就是自力造屋,但是農村再造,它的整個規劃可能……因為上次紅會上來,我也跟他們走過一段時間,但是我有先離開,他們有講,農村再造整個預期的工作可能還要一年半以上。」即自力造屋的房舍工期需長達一年半的時間才能完成,整體工程還包含道路、排水設施、擋土牆,這些都必須要規劃完成之後才能進行建造,基礎設施未完成之前,房舍也不可能先完成。

目前村民對於自力造屋的了解程度,林民傑說:「我們現在都不知道,那天開會的時候,就只有委員在那邊坐嘛,我們實際要蓋房子,就是要在那邊作避難屋的那些人都還不知道,可能4月30號會邀請紅會跟世展,讓所有的村民一起聽聽他們給我們的說明跟建議。」

林民傑坦言,當天開會時,對於討論的內容他並不是很高興,「我們當初成立這個自救會時,我們講過這麼一句話:『我們是了解,然後跟公部門接觸,所有的決策都一定要告訴我們所有的村民才做決定。』」自救會接受陳振川的提議,並沒有事先告知村民,林民傑自己也是到當天開會才知道自力造屋的具體內容,「所以,還滿遺憾的。」

「我那天就講了一句話,就是因為我們太貪了,才走到今天這個地步」林民傑轉重述自己在會議中的發言,同時他認為,援建工作由紅會規劃,應該先有「白紙黑字」的說明,「讓我們知道,這個遷村不影響我們現在原來的居住地、現在的社區,我那天也講啊,會長回應我,上面蓋房子,戶籍遷上去,不會影響啊!」

「從去年八八到現在,狀況就是,這個是逐步的欺騙,其實到最後,我們慢慢進入到陳振川,就是中央的圈套。」林民傑認為,不可能現有的房子跟自力造屋的房舍都能同時擁有,狀況就形同遷村,他表示,若確定是遷村,他將退出。

林民傑同時轉述其他與會者的發言:「他們有講說,再等啦!等看看如果說真的白紙黑字有提到永久屋就把我們現在的居住地收回的話,我們就不簽。」他則是認為,若未來上下都有一個社區,整體規劃跟資源也會分散,「可能就無法做更好的建設了。」

重建制度上,林民傑擔心在沒有看到正式的公文或者說明前,無法深入了解自力造屋的細節,他認為部落的重建委員會只是跟公部門溝通的窗口,不能為整個部落做決定,對於自力造屋,他持保留態度,「因為自力造屋,不是這麼單純啦!所謂的自力造屋就是,除非有善心人士給你這個材料幫你做,那個也算自力造屋,但是絕對不能動到善款(即世展、紅會的八八善款),動到善款就不叫『自力造屋』,準備材料自己作,那個叫自力造屋。」

林民傑同時提到,會議中曾討論自救會是否要立案,但當時的意見分歧,部分成員認為不需成為立案單位,只需以社區發展協會的名義收發文,執行與經費的部分都由自救會自行辦理,林民傑認為,若要以民權社區發展協會的名義,發展協會的成員應重新改選,或者是目前的自救會登記立案,獨立運作處理重建事宜。

在遷村自立造屋或避難屋的選擇未定,重建組織的立案及與社區內原立案組織的關係變動下,瑪雅村的重建遠景,還有待觀察釐清。

下為4月10日瑪雅重建會的會議概要:

4月10紅十字會到舊民權(民權平台)勘查結論如下:

1. 4月30日將由紅十字會提出總體規劃草圖及兩種房型以及道路形式供村民參考

2. 5月31日提出總體規劃設計圖,由紅十字會負責

3. 6月30日建屋執照申請完成,7月1日開始動工。建屋執照申請完成,就能開始進行發包,也表示這個案子確實成立。

4. 9月30日完成所有建屋方案,法源不依據莫拉克重建條例,而是採用一般法律條文,以政府推動的「農村再造」進行自力造屋的工程。

5. 目前建屋由紅十字會辦理,但是若申請自力造屋的村民希望房子是由世界展望會興建,仍可個別提出,依然可以委請世展。

房屋的坪數分為28坪、34坪,1-5人屋型為28坪,6-10人則為34坪,10人以上則是28坪+34坪,舉例而言,若一戶12人,則坪數共34坪+28坪,以此類推。

6. 總體歸紅十字會負責,農村再造方案由世界展望會負責。本會因未向政府申請合法立案,無法承接農村再造方案各項事務,目前已與社區發展協會協調,以他們的名義收發文,但執行、經費的部分都由瑪雅重建會自行辦理。

7. 討論瑪雅社區重建委員會是否重新立案以利後續各項計畫推動。

走過安平一世紀~展愛100年

當阿嬤憶起第一次參加展愛服務活動時,雖自己手腳較遲緩,能有機會與街坊鄰居在一起參與課程活動,那種「熱鬧-熱鬧」的感覺實在不錯。記得年輕的時候與公婆同住,由於家中人丁多,少有閒暇,後來孩子一個個的成家立業…….

「我今年96歲囉,我最愛跟大家一起熱鬧!」住在王城西社區,有著一頭銀白頭髮的「吳林雙」阿嬤,四年前阿嬤開心的對展愛志工這樣說,從此就與展愛車結下了善緣。

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阿嬤從小就居住在城西社區,因媒妁之言與巷尾的吳姓夫君結為連理,由於公婆以討海為生,生活艱苦,希望子女能多讀書另謀發展,所以,夫君自幼習讀,長大就在鹽務局上班,阿嬤在家料理家務,同時育有五男三女。如今子孫滿堂,阿嬤現今依舊住在祖厝,因身體硬朗,自理無礙,便未與孩子一起共享天倫,主要也是捨不得街坊鄰居的世代情誼,不過,住在附近的兒子每天都還是會回來探望他。

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每個月展愛車到社區服務的時候,阿嬤都會跟著大家一同唱歌、歡樂,社區志工媽媽更愛與他同樂,因阿嬤有著一顆純真開朗的心,碰到街坊鄰居總是笑臉迎人熱切的問候。平常在午後陽光和煦的時候,阿嬤也都會到社區廣場與鄰居聊天,或一起散步、做運動活絡筋骨。

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展愛車的課程活動,都會配合社區的需求或月訊主題來做設計,阿嬤最喜歡的就是太極課程,每當老師的教學引導,他總是細心的模擬,阿嬤總愛說:大家要好好學,太極拳徐緩的運行是最適合長者的運動,不但能達運動的效果還能調氣,對鬆筋活骨很有幫助。

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當阿嬤憶起第一次參加展愛服務活動時,雖自己手腳較遲緩,能有機會與街坊鄰居在一起參與課程活動,那種「熱鬧-熱鬧」的感覺實在不錯。記得年輕的時候與公婆同住,由於家中人丁多,少有閒暇,後來孩子一個個的成家立業,僅服侍公婆生活依然勤儉,家裡的剩菜剩飯,都是他這個做媳婦的在吃,日後也養成不挑食的好習慣,或許是因為這樣,身體才如此健康硬朗。

他總是指著展愛車說:「像這台車的配備,真方便哩!真讚!」,心情開朗的他,加上老天爺的疼惜, 96歲還能到處走跳,且耳聰目明,這是四年前他與展愛志工互動的一段話。

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今天與守真總幹事夫婦去拜訪他時,碰巧遇到他三兒子夫婦,陪他一起要出門運動的時間,我們就在他家門口的社區公園聊天曬太陽,原先公園是他年輕時和家人種菜的地方,因年紀大了,孩子也各自成家,菜園就成了閒置空間,由於近幾年推行社區閒置空間再利用,保留舊有城牆拱門,菜園就美化成社區藝術公共空間,讓社區居民有更多的休閒活動空間,也因連結在東興洋行的南側,假日也吸引許多的遊客來此觀賞休憩。

今年是他的百歲壽誕,社區的志工媽媽也正打點著,要在母親節前夕為這位百歲人瑞慶生,社區活動中心更闢出一面牆,來展出他慈母光輝「展愛一百年」的安平生活照,同時邀請社區居民及兒孫為他書寫祈福卡,來為這位慈祥的百歲人瑞祝福。

社區居民的互動是如此的溫馨,阿嬤內心也由衷的感激,我問他如何養生?阿嬤笑著對著我說:趁能走能動的時候多參加一些社區活動,每天放輕鬆唱歌、聊天、運動,自然身體就健康啦!最後,阿嬤開心的笑說「老人要健康,心情最重要啦!」。

堅決原鄉重建,鄒族拒當「櫥窗民族」!

陳有福怒斥:「政府根本只把我們當成觀賞動物對待!嘉義縣政府一心想將轆仔腳永久屋打造成「樣版部落」,把鄒族人都關進去,就可以成立動物園,鄒族就會淪為「櫥窗民族」,我們絕不離開原鄉,被搬去平地當動物看!」

為反對原鄉永久屋預定地陸續遭到否決及杯葛,阿里山鄉鄒族八八風災重建自救會今(4/24)上午發起抗爭行動,除在樂野湖底「原」永久屋預定地舉行疊石立碑儀式,宣示原鄉重建決心外,也一度試圖封鎖阿里山公路。雖然鄒族在警力阻撓下,最後未能成功封路,但他們揚言,如果政府執意要將鄒族遷移至平地轆仔腳一帶永久屋,他們未來不但會再試圖封路,更會發起包圍嘉義縣政府、行政院等激烈抗爭手段。

鄒族文史工作者梁錦德表示,阿里山鄉鄒族申請永久屋的戶數計約237戶,而且還在陸續增加中,就算每戶只以4人計算,也有近千人將被遷離原鄉;換言之,阿里山鄉將有近1/4鄒族人被迫離鄉。「這已經不只是各部落的重建議題,而是關乎鄒族文化延續的存亡之爭!」梁錦德強調,鄒族是愛好和平的民族,若不是「刀被架到脖子上」了,也不會出來抗爭,他呼籲政府能夠重視鄒族想在原鄉重建的決心,未來在永久屋相關審查程序及決策上,也能有鄒族人的充分參與。

不安全的阿里山,台灣的觀光重點?

政府只會一直說山上不安全不能住人,卻又不斷鼓勵、宣傳阿里山觀光,豈不是自相矛盾?」一位今早參與行動的來吉村鄒族耆老表示,縣政府要求族人自己尋找屬意的永久屋預定地,最後卻只是不斷派出所謂的「專家學者」來否決族人提案,讓他覺得政府根本只是在耍原住民,最終目的還是想把原住民全部趕下山。

樂野八八新舍主任委員鄭春美則拿著「搶救阿里山,旅宿業者要纜車」的新聞簡報表示,漢人業者要什麼就有什麼,就算建議興建破壞水土的纜車,政府也沒有什麼反對意見,但原住民只是想要一塊安居之地,卻遭到重重阻撓,實在太不公平。鄭春美強調:「原住民在原鄉的權益本來就不斷退縮,如今政府甚至打算一勞永逸把眾多鄒族人遷往山下,簡直是欺人太甚!」

鄭春美說,如果未來山美選定的9號地、來吉選定的152林班地,都像樂野選定的湖底永久屋基地一樣遭到縣政府否決,那麼以後阿里山鄉的漢人就會比原住民還多。她擔心地說,一旦未來「原鄉漢人比原住民還多」,勢必會影響部落的發展,也會讓漢人財團加速擴張,導致原鄉發展變調。她怒斥:「搬到平地的族人要擔心成為『櫥窗民族』,留在山上部落的族人也會面臨衰亡命運,這樣的重建手段,說是『滅族政策』也不為過!」

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鄭春美強調,政府口口聲聲說會保障原住民在傳統領域中的生存權力,但漢人違法開發、租地、破壞環境,政府都不管,原住民只是想在原鄉重建家園,政府卻百般阻撓,分明是歧視原住民。

「觀光部落」 or 「櫥窗民族」?

嘉義縣政府城鄉發展處副處長蔡鴻智日前參與樂野湖底基地現勘時透露,嘉義縣政府已和觀光局洽談合作計畫,未來如果原住民能夠順利入住,就會將番路鄉轆仔腳永久屋打造成「國際鄒族觀光部落」。蔡鴻智說,以後園區內不但會有適合鄒族唱歌表演的展演場地,也會興建具備鄒族傳統意象的男子聚會所(Cuba),以後觀光客就可以在上阿里山之前,先到觀光部落中參觀,門票收入可望讓入住原住民獲益。

蔡鴻智解釋,目前嘉義縣政府只是先向內政部營建署提報綜合開發計畫,因此上述規劃目標,都得等營建署核可後,才能進一步細部規劃;「一切都還只是概念規劃而已,如果縣政府真的要進行,一定會再找族人討論,不要擔心」,蔡鴻智強調。

部分鄒族族人向蔡鴻智反應,並非所有人都會唱歌跳舞,或者想要以表演為生,如果想要維持農耕(如麻竹筍)營生,未來搬到平地後該怎麼辦?對此,蔡鴻智則笑著表示,「不用擔心,我們以後也會在永久屋那邊蓋竹筍加工廠,你們在山上先做過初步處理後,帶回山下就可以加工」。鄒族族人聞後痛罵:「你們根本就已經計畫好了,現在就只等著要把所有原鄉永久屋都否定掉,要我們搬下去,你們就可以得逞!」蔡鴻智則回應,希望族人不要有預設立場,未來縣政府要推行所有計畫,也一定會和災民充分溝通,無須擔心。

來吉自救會副會長陳有福怒斥:「政府根本就只把我們當成觀賞動物對待!」陳有福認為,嘉義縣政府一心想將轆仔腳永久屋打造成「樣版部落」,把鄒族人都關進去後,就可以成立動物園,鄒族就會淪為「櫥窗民族」。「樂野湖底預定地偷偷摸摸被刪除,我們都是看報紙才知道,來吉152林班地、山美9號地很可能接著也被刪除…就算政府在山上完全都不蓋房子,我們也絕對不要離開原鄉,被搬去平地當動物看」,陳有福強調。

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陳有福表示,原住民一旦脫離原鄉環境,文化就會隨之死去,以後觀光客在觀光部落中所看到的,就像是動物園中的動物,鄒族人絕不能淪落到這種地步。

嘉義縣政府:抗爭由「具政治意圖的非災民」所煽動

據了解,今日上午鄒族抗爭行動結束後,嘉義縣長張花冠即親自召集緊急會議,研擬因應對策。蔡鴻智表示,近期在阿里山鄉煽動鄒族抗爭的幾位代表中,某些人具備特定「政治意圖」,有些人也不是真正的災民,因此對於他們的所有言論,嘉義縣政府都不予置評。

「公道自在人心,(政府的)辛苦災民都能看見!」蔡鴻智強調,希望媒體不要被這些有政治目的的人所煽動,隨之起舞,政府的努力大家都會看見,之後也會努力加強澄清不實言論。

鄒族封路抗爭影像紀錄:

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上午9點左右,近150名鄒族人陸續在阿里山公路(台18線)66K附近的迷糊步道集結,隨即拉起「鄒族宣示土地主權」、「文化屠殺」等布條。

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在場也有不少關心原住民權益的「非」鄒族人到場聲援。上圖左為高雄縣那瑪夏鄉南沙魯村的打亥,上圖右則為台灣原住民族行動聯盟秘書長歐蜜‧偉浪牧師。

(由於到場聲援人士眾多,在此無法一一介紹,請見諒)

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來自不同部落的鄒族受災戶,分別綁上「還我152」(來吉)、「還我湖底」(樂野)、「堅決到山美9號地」(山美)的頭帶。

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許多鄒族婦女及外來聲援者,在聆聽族人宣示捍衛原鄉生存權的演說時,激動地落下眼淚。

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(左)約150名鄒族人在來吉村長石明雄牧師的指揮下,拉起布條,由迷糊步道一帶開始遊行,前往樂野「原」永久屋預定地湖底一帶。

(右)遊行途中,鄒族人一度想佔領阿里山公路,卻遭到警方攔阻,現場一度發生推擠衝突。一名婦女疑似因此血壓飆高,倒地求救,所幸送醫後並無大礙。

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鄒族族人的遊行隊伍,在滂沱大雨中行進。

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不僅青壯年鄒族族人選擇抗爭,就連小孩與高齡90的老人,也一起走上街頭抗議。

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鄒族前在樂野湖底永久屋預定地一旁的空地上「埋石立碑」,強調要在原鄉重建的決心。

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由於並無任何政府官員,願意到場回應鄒族族人訴求,因此鄒族在樂野湖底基地一帶焚燒抗議訴求書後,便再度遊行返回原集合地點。此次抗爭最後以和平收場,但鄒族人揚言,如果政府再不尊重災民想在原鄉重建的訴求,未來會再發動抗爭,不排除包圍嘉義縣政府,甚至北上包圍行政院。

(本文與莫拉克新聞網共同刊登)

甲仙訪調(4) 桃花源OR逃花源

剛來到五里埔時,在馬路上或是田埂間遇到居民,第一句話總是:「你們從哪裡來?」台北來的。「我們這個破地方,什麼都沒有來這裡要幹嘛?又沒有都市的熱鬧。」原本以為這裡的居民不喜歡這片土地,但經過…

編按:本文為「東吳大研社」至甲仙災區進行的訪調系列文章之4。990424-huiiohuge0022-450.jpg

晉太元中,武陵人,捕魚為業,緣溪行,忘路之遠近;忽逢桃花林,夾岸數百步,中無雜樹,芳草鮮美,落英繽紛;漁人甚異之。復前行,欲窮其林。林盡水源,便得一山。山有小口,彷彿若有光,便舍船,從口入。

這是國中國文課本中所摘錄陶淵明的桃花源記,桃花源記所記錄的是一個人間仙境,那裡與世隔絕自成社會,以農耕為主。在那裡氣候宜人,有良田美景,大家相處和樂,好客待人,是人人嚮往的天堂。

初次來到五里埔也充滿著這樣的感覺,這裡氣溫和宜,居住起來相當舒適,依山傍水,還有綠油油的農田陪伴。這裡的人相當親切,居民常邀請我們一起吃飯、泡茶,與我們這群陌生人聊天,這是在都市難以看見的。

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農村靜謐的家

這裡對我們這群台北下來的學生,真是天堂。

剛來到五里埔時,在馬路上或是田埂間遇到居民,第一句話總是:「你們從哪裡來?」台北來的。「我們這個破地方,什麼都沒有來這裡要幹嘛?又沒有都市的熱鬧。」居民道到,原本以為這裡的居民不喜歡這片土地,但經過多天的相處,我們看見呂阿嬤在談到他種的菜園時,臉上仰起的驕傲,掛在嘴邊的是:「你們台北吃不到這樣新鮮的蔬菜。」芭樂園的主人驕傲的請我們吃他種的芭樂,以及忠誠的待在土地上,原本以為他們是無法移動才不離開,後來明白了:這是我的家、我的故鄉,為什麼要離開。這才發現他們熱愛他們的地方,甚至比一個都市人熱愛台北更愛,只是在價值觀上人們總以為農村比不上都市。

或許是因為這樣的價值觀,或許是人對於都市的嚮往,又或許是都市才有錢賺、都市才有好的學校念、都市才有好的前途…等各式各樣的原因,年輕人走了,留下的是一群與土地無法分隔的老人。這好像是所有農村的命運,「年輕人有他們的命,留在鄉下沒路用」老一輩的人是這樣說的。年輕人能走的就走了,農村漸漸變得越來越高齡。對於城市人而言的桃花源,在農村年輕人的眼裡卻是想要遠離的地方,為什麼他們要離開?難道他們不愛他們的土地嗎?。這是我原本猜想的。有些人終究離開了土地。

在這裡生活的老人家就像是桃花源裡的居民,不知道「今是何世?」,他們過著清幽的生活。因為這裡的獨立,保留下一片淨土,以及農村本有的生活樣貌,那種帶有點自給自足以及相互交換的早期農耕社會。我們的道來似乎有些突兀,站在馬路上拍照好像觀光客一般,似乎有些破壞了這裡的氣氛,我們開始思考如何親近甲仙的土地,我們學習他們的步調,學習他們的樣子,他們的生活方式。我們走在泥土裡、我們幫忙農收、我們活得像這裡的一份子,我們渴望與五里埔成為「我們」。

我常在想到底是什麼力量讓我變得像這裡的人呢?是因為為了訪問能夠順利進行嗎?還是為了讓自己不要像個突兀的展示品呢?還是有其他的原因呢?後來我才知道是因為我也漸漸的喜歡上這塊土地,因此學習這裡的一切變得自然而然,不再有任何的目的。

離開甲仙時,我仍舊掛念著一個問題:「為什麼一樣是年輕人,我們喜歡這裡,而甲仙的年輕人卻想要離開」,在這些日子的相處之後,我給了自己一個答案,或許這些年輕人一樣愛他的故鄉、愛故鄉的土地,但迫於現實的無奈,他終究選擇離開。如果農村擁有就業市場,如果農村賺的錢可以繳得起小孩的註冊費,我想年輕人就不會離開了。

和當地的年輕人相比,我只是過客。

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豐饒的大地

系列閱讀:

甲仙訪調(1)越界

甲仙訪調(2)五里埔農業記事

甲仙訪調 (3) 生命的連結 

堅持原鄉重建!鄒族不要轆仔腳集中營!

阿里山鄉鄒族八八颱風重建自救會杜愷德表示:「鄒族人選定的原鄉重建土地,很可能全部被嘉義縣政府打回票,此將導致近千民鄒族人被遷往平地,不但傳統文化 難以延續,原鄉也將因戶籍大量遷出,導致原生部落走入衰亡命運!」

日前媒體報導,阿里山鄉鄒族樂野村永久屋預定地並未通過嘉義縣政府水土保持審查,鄉內盛傳來吉所屬意的152林班地,以及山美村選定的9號地,也可能與樂野湖底永久屋預定地,淪為同樣命運。阿里山鄉鄒族八八颱風重建自救會杜愷德表示:「鄒族人選定的原鄉重建土地,很可能全部被嘉義縣政府打回票,此將導致近千民鄒族人被遷往平地,不但傳統文化難以延續,原鄉也將因戶籍大量遷出,導致原生部落走入衰亡命運!

內政部營建署綜合組表示,嘉義縣政府在提出璋樹湖與樂野永久屋預定地,未通過水保審查的公文後,營建署即要求嘉義縣政府提出樂野村永久屋替代方案。據公文內文顯示(如下圖),嘉義縣政府所提出的樂野永久屋替代方案,即為番路鄉轆仔腳(觸口)永久屋二期基地。(發文日期為4/19)令人不解的是,4/21時,嘉義縣城鄉發展處副處長蔡鴻智還協同中興大學水土保持系教授段錦浩、應用地質協會地質技師李標勝等人,前往湖底基地進行「原」永久屋預定地勘查。記者詢問營建署負責官員,既然嘉義縣政府早就回回文提出替代方案,並明言所謂「樂野永久屋替代方案」就是番路鄉轆仔腳永久屋,為何還要找學者前往現場勘查?對此,營建署則表示:「不瞭解嘉義縣政府為何還要如此?」

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鄒族文史工作者梁錦德表示:「嘉義縣政府說要找族人勘地,背地裡卻早已向營建署提報轆仔腳替代方案,證明所謂的勘地都只是在『做戲』!」他表示,日前負責勘查永久屋預定地的學者段錦浩不斷強調族人所提出的永久屋預定地都不安全,在族人質疑到底山上哪裡安全時,竟告訴族人「最安全的永久屋地點就是轆仔腳」,擺明就是已經預設立場,要將所有鄒族受災戶都搬到平地去,以後我們都會變成僅供觀光客觀賞的「櫥窗民族」!

目前阿里山鄉鄒族正在積極進行串連,並預定在今(4/24)上午10點於樂野湖底預定地進行抗爭行動。鄒族八八颱風重建會表示,必要時不排除封鎖阿里山公路,以明示鄒族要在原鄉重建的決心!

附錄:阿里山鄉鄒族八八颱風重建自救會訴求聲明

八八風災後至今近9個月,阿里山鄉來吉村152基地、樂野村湖底基地及山美村9號地的鄒族安遷戶全體災民,無不配合政府災後重建之規定、安排,災民深信政府災後重建之推動必定兼顧環境安全與尊重民意之原則辦理,並以人為本、以生活為重心,並尊重多元化特色並保障社區參與等原則。然而,8個月的時間過去了,部落的重建之路依然緩慢不確定,鄒族災民安遷戶所選擇的永久屋基地,雖然政府及學者專家都有會勘,但卻只是單方面的認定,也就是說會勘的學者專家中,都沒有原住民的學者專家參與;一群不了解原住民生活與思維的專家們,竟然要決定原住民族未來的生存權!?

據4月15日聯合報及自由時報報導,嘉義縣政府已片面決定不開發樂野村湖底永久屋基地,於4月19日嘉義縣政府也已刪除山美村9號地永久屋基地,來吉村152永久屋基地亦兇多吉少!我們認為這樣的決策過程缺乏鄒族族人的參與,資訊完全不公開;事關族人重大權益的重建決策,難道還得「看報紙才知道」?

據悉,嘉義縣政府積極籌劃在番路鄉觸口(阿里山公路起點)轆仔腳一帶,規劃『國際級觀光鄒族新村』,不負責任地要把1/3(近千人)的鄒族鄉親,趕到一個不適合原民延續文化暨產業重建的地點。在政府觀光化的重建思維下,所謂的「鄒族新村」,只為了讓越來越多的大陸觀光客更容易看到「阿里山姑娘」,在不確定的美麗政策糖衣下,我們的鄒族鄉親將變成「樣板部落」中,僅供觀賞的動物。這是一個撕裂族群、毀滅文化的卑劣決策!族人不安與憤怒的心,已被如此顢頇的政府激怒!身為鄒族的偉大鄉親們,我們應當思考如何捍衛我們自己的尊嚴!

我們發現政府漫長的重建協商過程,最後都只是誘騙族人下山的戲法,抗爭是爭取鄒族權益的最後手段!

我們堅決主張:

1、族人應有決策參與權,反對政府黑箱作業。

2、堅持原鄉重建、傳承鄒族文化。

3、尊重族人感受,不應威脅利誘或強迫接受。

4、政府相關單位即刻與部落受災族人召開說明會,提出具體勘驗證據及決策過程。

發起團體:嘉義縣阿里山鄉鄒族八八風災重建自救會、鄒族青年行動聯盟、來吉自救會、樂野自救會、山美自救會、特富野自救會、達邦自救會、里佳自救會、茶山自救會、新美自救會、鄒族文教藝術基金會、旅北鄒族聯誼會

聲援團體:台灣原住民族部落行動聯盟、八八原住民部落再造聯盟、南方部落重建聯盟、狼煙行動聯盟、魯凱青年行動小組、台灣原住民族政策協會、台灣原住民族學院促進會、台灣原住民族非政府組織聯盟、小米穗原住民文化基金會、國際特赦組織台灣總會、台灣人權促進會、青年樂生聯盟、台灣基督長老教會宣教基金會(鄒族重建站)…陸續增加中

(本文轉載自「莫拉克新聞網」)

民間專家學者探勘結果:寶山38甲公有地可為居民安遷地

38甲地的新勘查報告出爐,民間專家學者認為這塊地適合安居,為努力多時的寶山村帶來一線希望,尚須寶山重建委員會行文原民會,為村子啟動一連串的機會。村民們期待,這次的轉機,能讓他們看見原鄉重建的希望。

留在原鄉的寶山村民,為了爭取38甲地公有地做為避難安置地,一直不懈努力著。三月中旬,村民的努力引起一些民間專家學者的關注。「高雄市建築師公會」就自發組織了一批學者專家,來為38甲地勘查。

日前這份勘查報告已經出爐,與之前營建署、縣府勘察團隊的勘查結果「不建議做為避難安置地」大相庭徑。報告中指出38甲地的地質和周邊環境穩定,宜做為寶山村民的安置地。並且,在避免破壞環境的前提之下進行開發,80戶人家的避難安置屋,也只需要10,582.5坪 左右的空間,佔整個38甲地中不到11%,即沒有所謂腹地不足的問題。

第一次接獲肯定的勘查結果,對寶山村民是一劑強心針,感到原鄉重建的努力總算有了些進展。

對於這項消息,高雄縣重建會則表示尚未收到這份報告書,無法置評。而高縣原民處谷縱處長表示,在縣府方面,「安全性」仍是對於村民避難安置規劃的主要考量,在尚無進一步結果出來前,仍先按照縣府的原計畫,安排村民在寶山國小避難。而處長另已向原民會建議,可由原民會請行政院中央重建會出面,促成營建署、高雄縣政府、高雄市建築師公會三方學者專家,一起溝通討論這次的勘地結果。

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寶山村人口最集中的二集團部落

不一樣的勘查結果,38甲避難安置地出現轉機?

寶山村在災後一直為了原鄉重建做出努力。在村內幾個部落被評為「不安全」之後,村民達成共識,秉持「離災不離村」原則,就近尋找了一塊原住民保留地、也是布農族的傳統領域、祖先的公有獵場,做為村民汛期時的避難安置地,即所謂「38甲」地。

不過,在營建署、縣府組成的勘察團隊在勘察過38甲地後,都曾表示這裡「坡度不夠平緩,未來可能滑動」、「腹地不夠寬廣,不足以容納80戶有意遷居的人家」,結論傾向「不安全、不宜做為避難安置地」。

但寶山村民認為,專家的判斷似乎與部落耆老傳統山林知識不符。且不同一批專家對哪一塊地塊才安全,說法不一,有時甚至相反。勘察過程中,也只在邊坡上走過、未深入腹地就下結論。縣府也曾經有意將此地做為觀光纜車預定地,那時的勘查是認為此地宜做開發的。種種原因,讓村民對勘查結果不能心服,決定繼續爭取。

寶山重建委員會幾次向政府單位申請複勘,也曾找來了解族群掌故的耆老來宣示38甲地為布農人傳統領域taul-taul;或者發動村民一起砍草闢路,以便邀請來勘查的學者專家,深入腹地再進行判斷。

如今,這些努力總算取得初步成果。3/13,由民間自發前來為寶山勘地的「高雄市建築師工會」的專家學者,來為寶山38地做勘查。他們走入砍草後的竹林腹地、爬上可俯瞰地塊的周邊坡地,仔細進行現勘;並謹慎表示,須將現勘資料拿回去詳細研討、室內評估後才可做出判斷。

這份勘查報告,已於日前出爐,報告中表示,「經初步勘查結果,勘查範圍及周邊地層相對穩定區域,應可提供做為寶山村民的安置處所使用。」並建議在降低對環境影響的開發下,估算全寶山共83戶有意遷居此處的人家,所需用地佔38甲總面積的的一成:

「38甲地面積為101,655.13坪,以建蔽率20%及每戶興建二層樓34坪(依莫拉克風災政府安置標準)計算時,83戶須土地83×34/2/0.2=7,055坪,另再加上至少50%之公共空間,合計約7,055×1.5=10,582.5坪,安置開發所須土地面積僅佔38甲地面積之10.41%。」

由於之前的專家學者對38甲地的判斷為「地質不穩定可能滑動」、「只適合低度開發之下,腹地不足以容納80戶人家」,這份新鮮出爐的勘查報告,所持結論恰成相反。這樣的結果似乎點亮了寶山村民的希望,38甲地避難屋申請,是否將有新轉機呢?

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有杉木守護的寶山農路一景

原民會表示,願協助鑑界及重新勘查

就在這份勘查報告出爐不久,原民會夏錦龍副主委,於4/17率同政府單位行政人員,前往桃源鄉訪視桃源村民申請的各避難空間,包括勤和平台、樂樂段、寶山38甲地。寶山重建委員及村民,也對夏副主委提起這份報告,希望原民會可提供村民協助。

夏副主委與寶山重建委員互動溝通,主要得出幾項結果:

一、原民會可撥款協助38甲地的155-2地號重新鑑界。

38甲地在寶山村民的認知中,是傳統領域和共有獵場,對於這片土地在地籍圖上複雜的地塊劃分,其實不甚了然。在幾次申請勘查時,寶山重建會曾陸續提出過155、156、155-2等地號。而過去前來進行勘查的團隊,也未完全深入38甲地腹地。在砍草闢路之後,寶山村民發現適合做為避難安置的地塊應該是以155-2為主,佔38甲地之中約23.6公頃。高雄市建築師公會評估適宜做為村民安置處所的地域,也在此一範圍內。

但38甲地由多塊地塊組成,周邊又摻雜部分私人土地。155-2地塊,在對比空照圖、地籍圖後,都無法確認在實際土地上,其精確邊界到底在哪裡。為了使重新申請勘查的工作能順利、避免土地糾紛,夏副主委允諾,由原民會撥出一筆款項,協助村民重新測量地界,為155-2地塊重新鑑界。

初步估計,鑑界所需費用約在二十萬左右,由寶山重建會發文向原民會申請後,原民會撥款交由旗山地政事務所執行。夏副主委並告知鄉公所的隨行陪同人員,希望鄉公所也能給予必要協助。

二、鑑界之後,可由行政院重建會請高雄縣政府啟動複勘。

夏副主委表示,因為營建署、縣政府、高雄市建築師公會勘查結果不同,在確認155-2邊界後,希望可由行政院重建委員會出面,請三方學者專家進行勘查和協商。最好則是中央重建會,能以中立立場,請高雄縣政府進行複勘。複勘結果,若為不安全則再談;若為安全,夏副主委表示,可以不用蓋避難屋,直接建造永久屋。

三、寶山村申請的寶山各部落補強工程,希望鄉公所協助村民盡快進行。

寶山重建會一直爭取寶山村內各部落能進行必要的修復補強工程。縣府原民處已於3/17將工程所需款項撥至鄉公所,由鄉公所執行。但因還要勘查需要施工的地點、範圍,工程遲遲未進行。

村民表示,鄉公所曾派人到部落勘查過,但時值周末,多數村民並不知情、無法陪同。未與村民充分溝通之下,恐怕無法全面性的了解村子裡各處需修復的部分,希望原民會協助,請鄉公所與村民充分溝通後,盡速施工、因應汛期到來。夏副主委也請鄉公所人員配合協助。

38甲地的新勘查報告,為努力多時的寶山村帶來一線希望。這次夏副主委在寶山的訪視,村民也表示有感受到原民會釋出的善意。對於申請鑑界經費、以便鑑界後能重新複勘,尚須寶山重建委員會行文原民會,為村子啟動一連串的機會。村民們期待,這次的轉機,能讓他們看見原鄉重建的希望。

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留在山上的婦女採春茶,希望繼續在原鄉打拼。

《農村再生條例》的美麗與哀愁(7)與會者綜合討論

今天最重要的一個階段,各位聽完了以後,農村再生是一個惡夢還是一個很美麗的願景,其實需要大家的參與,那我們就像剛才黃老師講的,你有什麼想法要說出來,這也是一個很重要的一個參與精神,在座的各位…

前言:

本文為「第六屆農村願景會議」中,「農再條例大家談-《農村再生條例》的美麗與哀愁」座談會的記錄整理系列文章,本文為會議綜合討論,閱讀系列前文,請見文後連結。

第六屆農村願景會議參與人數眾多

主持人:

今天最重要的一個階段,各位聽完了以後,農村再生是一個惡夢還是一個很美麗的願景,其實需要大家的參與,那我們就像剛才黃老師講的,你有什麼想法要說出來,這也是一個很重要的一個參與精神,在座的各位,有沒有要發表想法,我們原則上不要超過三分鐘。

與會者一:

主持人,各位講師,您們好,我是一家網路公司的經理,其實我是想說一句,我媽媽是宜蘭人,我也想回來種田,但是我也不敢跟他講,那我想回應剛剛林大哥講的事情,其實我是在擔心我們這世代來說或許比較不能融入這樣子的落差,但對於我們這世代,因為我不是農夫,其實應該是要由一個農夫來講這個議題,而且我是屬於飄邈型的,想要回來的飄邈,

但是就像剛剛林大哥講的頭殼壞去,像我爸媽一定會說「你們夫妻倆在台北一個月幾十萬,在那過的好好的,為什麼要回來賺?回家又沒比較好賺。」那其實我對《農村再生條例》注意的點並不在於說農地,我注意的焦點在於剛剛楊大哥提到的重點,農村青年的聲音在哪裡?為什麼農村青年不回來?這個社會怎麼了?

與會者二:

其實對我來說,大概在從事網路工作之前,我從事的是與教育有關的工作,其實我帶了很多在台灣的外國人到我們台灣很多農村,做了很多冒險,但是那些外國人來到我們農村發現,真的是福爾摩沙,就像剛剛張大哥你們講的不想讓別人知道的瀑布,我們就是帶這些外國人,都是NIKE等國際大企業的主管,到那樣的地方去,所以我覺得台灣的農村有很大的能量,

農村青年可以回來,因為你告訴他說回來農村,然後告訴他回來種田,他自己都說服不了自己,更不用說他去說服他的老婆、小孩還有他的爸媽,我覺得農村青年可能需要一個比較具體的職務,不管是想要回來農村的,或是本來就在農村有地的。

其實這兩天我們的會議也有提,是目前已經在透過網路的方式,像我們的阿寶、青松,像大王的菜舖子,那樣子透過網路的方式,直接達到消費者,減少了很多的時間,那他們得到的可能比一般農民,因為會被剝削而不一樣的收入,那可以存活,當然收入不是重點,但是對我來說,如果你要青年回頭,他要去養家活口,收入就很現實,

其實我覺得收入可以建立在農業的生產,你如果告訴他說這樣的地一年有二、三十萬的回收,那可能是基本收入,那這樣來買你農場的產品的這些消費者,到你的土地上,知道什麼叫做收割,什麼叫做插秧,來做這個體驗,他們來要不要吃飯,這個小孩可能來你的田裡一次,回去每一粒米都可以吃的乾乾淨淨,可以跟他收幾百元,二、三十萬一年,再來,在這些來吃你田地上產品的消費者去做你小時後玩得一些活動,也是一個體驗活動,一年又二、三十萬,頂多他搬了家一年才五、六十萬,一個月五萬元,他聽的懂,他才可能開始回來思考。

主持人:

這點出了年輕人為什麼不回來?我們《農村再生條例》裡面,這方面有什麼樣的一些機制,我們之後再來統一的回應,那還有沒有人要回應?

與會者三:

大家好,我是新竹縣社區營造中心的專案人員,其實今天很高興來到這邊,聽到很多不同的聲音,然後我覺得收獲很多,那其實我不是學法律的,我並不很熟悉條文,可是我想我可以貢獻的是在我的工作職務範圍所看到的一些東西。因為我們社區營造中心主要是跟社區,去輔導社區提案,能夠讓他們去執行那些專案的過程,所以我會看到一些比較不一樣的東西,

那我要談兩個東西,第一個就是社區溝通這件事。因為其實我是去年畢業的,可是我打從念社區營造的東西開始,我們的計畫老師會告訴我,社區營造絕對是從人開始,從居民開始,因為所有在那個地方的廠商他可能會走,但是住在那個地方的人永遠不會走,他們是最了解土地的人,可是在社區營造的過程中我們常看到社區其實是分裂的,我先談到就是社區公共這件事,

那第二件事情就是資源這件事,因為其實《農村再生條例》一定會迎請我們來這邊,最重要的就是前幾年,為了推這個《農村再生條例》的時候其實水保局他們就有一些案子了,那這個案子其實就有大筆的資金進到社區裡,那這些社區其實有大部分的就是我們邀請來的社區,他們其實是成功的去營造他們的,可是其實還有一部分是,可能他的社區還沒有這個成熟,人還沒有聚集起來的社區,可是因為他之前接受水保局的課程訓練,所以水保局還是會要求把資金進入到他們裡面,那他們也不好意思拒絕,

目前我們知道的有些社區可能,他的人力還沒有做到可以獨立作業,可是水保局卻要他們申請資金,我們算過全部整整大概兩千萬的經費進到社區裡面,那社區目前還是在單打獨鬥的狀況,可是因為今年的事情還是滿忙的,所以還沒有跟我們社造中心的人溝通。

再來,還有一個狀況就是年輕人回鄉的部分,我們今年就是輔導會有一個地區,他是村長在負責那個區塊,我們進去跟他訪談的時候,他就跟我們抱怨,就是說他很為難,因為社區裡面的年輕人一直要求他們要接受水保局的經費,可是村長就是一個村長,他的社區還沒有起來呀,那個錢進去要誰來執行?於是村長就把經費擋下來,因為他說社區沒有辦法執行就包給鎮公所,鎮公所包一包就做全台灣都一樣的東西,所以村長一直在擋這件事情,

可是年輕人他不知道,他只知道水保局有一筆這麼大的經費要進來,然後你不收,然後這就是我看到的兩件事情來跟各位分享。

還有一個部分,就是我們在上禮拜有去一個部落,新竹縣的部落其實是在後山,很多資源都還沒有進去,因為交通不方便的關係,可是裡面有一個部落大家可能耳熟能詳,叫做司馬庫斯,我們進去的時候,其實最大的震撼就是他告訴我們,他們部落裡面,之前弄得很好,可是後來因為資金的進入,資源大量的進去,他們跑七年才決定重新開始,確定了溝通對話的機制。謝謝各位。

《農再》條例座談

《農再》條例座談

主持人:

有時提供了一些資金其實就是洪水猛獸,他幫你很多,也可以製造很多問題。

與會者四:

我是宜蘭大學建築與永續規劃研究所的學生,我想請問就是我們現在這兩天,這兩天其實我是看到昨天晚上是從一個生產者的角度,他們怎麼去做行銷的一個思考去切入,那今天就是看到一些社區營造的管理去切入,我想到的是如果一個整體的鄉村結構,因為鄉村結構的組成只有各個元素所去牽扯的,那如果說從一個更高的角度去看一個鄉村的結構概念,那是不是有些問題並不是侷限在幾個鄉村,會有更高的層次來看鄉村,

因為像農地為什麼會這樣的改變,應該是有更高的結構出了問題,也就是說他的生產農業出了一些問題,後來鄉村為什麼沒有年輕人,就是由鄉村人口的環節出了些問題來看整個鄉村的發展。

第二個問題就像上一個發問者所說的,像上禮拜我有去看一個農改場的蓮霧發表,後來他們有一起連帶在做《農村再生條例》的宣導,他在宣導過程中他是在講解,對當地一些有去參與的農民講解一些《農村再生條例》到底有哪些優點,但是我就是在思考說真正的農民、或是真正的居民他們對《農村再生條例》這幾個字的意涵,真正了解到底有哪些,他們真的了解條例的內容嗎?還是他們真的知道這個社區、這個鄉村需要的是什麼嗎?或是他們不需要的是什麼,他們居民真的了解這些東西嗎?謝謝。

與會者五:

各位來賓,各位教授大家好,我叫做許南山,曾經在縣政府還有農業局服務過,已經退休十一年了,現在在家務農,我本身是住在中山社區這邊,這個地方水質相當好。

我要講的就是說整個的一個農業政策,可能我們這些長官就是行政院長以上的這些人,真的是很不懂農業,問題就在這裡,每一任的總統,或是每一任的院長,都是農業的外行人,雖以為要照顧農業這個區塊,所以他提出一些政策卻不是我們所需要的,還有一些政策不是永續性的,反而造成傷害,

那我為什麼要這樣講?我就是以這個法律的執行面來跟大家分析他的後遺症,像農地重劃是一個政策,而且政府每年也花了很多經費,但是,這個計畫你看看反而沒有把這個理想的農業發展好好經營。這個農舍裡面的土地,並沒有集中在一起,當時的政府沒有解決「農村都市化」及「都市鄉村化」的問題,這樣的一個規劃農地重劃的時候,這個問題沒有徹底去解決,現在反而延伸我們台灣的資源有限,

也許距離這個變電所如果是兩千公尺,那邊蓋一個農舍,他的電管路是不是要配到那邊,自來水管是不是要配到那邊,這個農村都市化,所以這類問題,他就會面臨到往農村往都市那邊走,那農業用地就會被這個破壞掉。

我們一些長官到新加坡去參觀什麼建設種種的問題,這個回來並沒有解決問題,所以我就提給大家知道,大家有機會的話慢慢去觀察,我講的都是事實。第二個問題的話,我要講的是集村建設,集村好呀,把那個農舍集在一起,結果變成生意人的炒作,我可以從三星鄉的農地買過來,那我在羅東運動公園週遭來蓋個農舍,糟糕,第一,羅東他有都市計畫,他都找住宅區,都找商業區,這個按照人口的一個比例,結果就這樣,一一轉過去,

所以我一直覺得說,我意思就是說將來各位如果要從事農業的話,我建議大家從永續性的一個觀點去看,農業他可以包容很多的範圍,怎麼樣讓農業永續性發展,這中間農業的一些生產的變遷,所以我提出一些意見給大家參考,跟大家分享一下,謝謝!

主持人:

大家都很有體驗,同學他舉了一些政策,好的政策做了以後變成不好的,那我們先回應,那我們待會每個願意回應的貴賓,就不超過五分鐘為原則,那我們就先請張理事長簡單的回應。

曾旭正理事長:

針對剛剛我們前面的討論,我覺得我們大概應該有一個根本的問題先想,到底台灣的農村,值不值得擁有一部完善的法律,台灣的農村難道不值得嗎?再來想,那個法令到底像要去解決處理什麼樣的問題?不過老實講,我們最近接觸農委會的官員,我覺得我們的農委會的人太弱了,那人因為斷了幾十年都沒有好的人才,好的頭腦去念醫生啦,去念高科技啦,早期像李登輝那一代,家境是不錯的,也真的很有能力,對農業相當了解,但五十歲上下的真的不行,他們在主管台灣的農業政策,怎麼樣不行呢?

就是說這裡面沒看到,假設說我們剛提到說年輕人回來,我剛就講說不是因為房子不好,所以他不回來,他是會覺得說前途茫茫一般,他們不知道嗎?問題是即使知道要讓年輕人回到農村,這個事情是個龐大的社會工程,他不是只是水保局找工程,或者只是農糧署找產業就能解決,他是必須要整合的。

我前幾天在台南那邊,我跟他講一個例子,各位知道嗎?一九二○年到一九三○年的時候,日本有一個人就是八田與一,他來台灣做烏山頭水庫跟嘉南大圳的水利系統,那個時候他是一個三十多歲的工程師,可是他已經能夠跟農業專業的人討論「我們這塊土地最適合種什麼樣的品種的稻米?」、「那這些稻米需要用水的狀態是怎麼樣?」

所以他去負責那個嘉南大圳總共一萬五千公里的水利系統的時候,事實上那個水庫蓄水量是不足以供應上這塊土地的所有的田地每一年都有水的,所以他就跟這些農業專家去思考一個系統,叫做「三年輪灌」就是透過系統某一區今年有水,就做水道,下一季他就種甘蔗,再下一季他就種甘藷,那他不是說因為沒那麼多,我乾脆就種五萬公頃就好,他要照顧十五萬公頃的農民,讓他們都能改善生活,

但是我要講的是說,他是一個三十多歲的工程師,但是他會跟農業的人一起想產業的問題,想生活的問題,但是我們沒有,我們被農委會切分成農糧署,切分成水保局,切分成企劃處,切分什麼的時候,就是完全切開來了,農糧署的人在管產業,甚至他說「我只管稻米而已」,其他的產業就是雜糧科,就是什麼科,跟我無關,

然後呢,他沒有空間概念,他沒有去想到說,水稻,那麼就是台灣哪些區塊,水利設施最完善,最適合種水稻,哪些區塊沒辦法,那我們鼓勵他種第二個產業,我覺得其實是那個問題出來,那我們的想像,我們的期望就太大的落差,我就根本不可能,老實講我是很悲觀啦,因為我是有無限生命的概念,所以我是想說我們這一次能不能做點事情,讓我們下一次來的時候條件好一點,所以我的出發點是這樣,

所以我是講主要做的事情,有一些沒辦法做就不要做,比如說剛講到大進社區跟牛犁社區,你看他們做事情非常動人,各位想想看他花了多少錢,不是百萬而已呀,可是現在是要給他們千萬喔,多一個零喔,他們差不多都是十年左右,但是現在可能只會給他們一年、兩年的時間,要把千萬花掉,這事情太大了,我其實是很不樂觀的,

剛剛講說我們要用力來想一下,假設,因為這個是條例目前完全沒有做到我們要想一個真的能夠引導年輕人回到農村的那個社會工程,所需要的到底是什麼?

那這裡面我想不是只是說政府部門要做的,政府部門該用政府的錢來做些什麼措施?那民間部門我們可以做些什麼事情?這是一個社會工程,那我們現在至少可以假設說,想想我們能做的,另外一個是說想一想要求那個法令裡面加些什麼,讓他開始集中那個條件,可以有良心的編預算,至少我剛剛很明顯講到說,比如說兩千億裡面能夠有五百億是放在讓人回去的上面,那五百億可以做很多事情的呀,至少兩千億有五百億不會亂運用,工程做壞了就算了,謝謝!

林銀河理事長:

因為我也不知道怎麼回應,畢竟不是這個領域的,不過我想整個計畫就是《農村再生條例》,剛剛我聽到就是有條例的問題,不過我從一個計畫來看,一個台灣農村有沒有需要法令喔,我想民進黨的時代就已經考慮這個問題,尤其可能違反條例,對農村傷害確實是很大,

不過我覺得說對整個計畫,對這樣的一個條文,有時候我在看整個計畫的時候,這個計畫的使命是什麼?那這個計畫我們用一百個字、一千個字,不能說用一千個字來談,因為這個使命就是十個字二十個字,那有使命以後我們要談一個願景,願景是什麼?

剛剛談到說你希望年輕人回來就是個使命嗎?不過我覺得應該是更高的使命,如果在全球化的架構之下,我能夠永續下去,我想這個使命的觀點,然後再來說我本身的價值,也就是說我在看整個計畫的時候,這個計畫的使命、願景、價值,這些東西都有了以後,我再來談,策略是什麼,比如說透過社區營造是一個策略,把策略訂出來以後我再靠我們的執行,就是治理,那治理是怎麼做,那如果說我們要求一個《農村再生條例》要這些東西全部包辦,那有很多配套措施了

現在不是在講《農村再生條例》的問題,不過周志龍主任他也跟我談了很多,不過那時候我對這個沒有研究,他說他很慎重,我那時候沒有概念,但我也私下跟陳育貞老師談了很多,那宜蘭甚至是說發起一個從宜蘭觀點去對《農村再生條例》的一個看法,其實我等很久,等到現在一個多月了,不過兩位都沒有來,我有點失望,

那這是我對計畫的觀點,我們在看條文的時候,不要看太細,不要說要求他這個動作要做、那個要怎樣,那是治理的問題,就像我在談那個生態永續發展,國外訂的是一個原則性的問題,這個條文有沒有是一個開放的空間,信任的空間,怎麼做你的事情,變成一個社會結構,更多交流的機會,怎麼做別的事,但是問題就出在說真正去做之後問題會出在哪?

所以上次水保局的人在私下跟我講,他擔心在什麼?我想可能大家沒有在討論這個問題,那個徐教授他跟我說,這個陳情應該到中央去,不應該都到縣市政府,但是條例裡面有提到縣市,真的是水保局自己在擔心說,以後這些縣市政府那個陳情的主管者,要是說他因為這些法條有一些漏洞,就像《農發條例》也是很好一個構想,就是「上有政策,下有對策」,我想這是一個問題。

至於說年輕人回到農村,以我在港邊社區的觀點,我從來不會這樣要求,但是我會強調說,如果說他退休了,他就是回到這邊來,我很要求這一點,五十幾歲退休的呀,他還有很多能量,那為什麼年輕人我不要求,宜蘭有多少人跟年輕的時候一樣?但是我跟你講喔,宜蘭有很多人是跟年輕人生活在一起,只不過是賴青松比較累,賴青松歹勢喔(笑),青松有來嗎?

其實很多人跟他一樣,我想我不會要求年輕人,說真的沒有多少空間,我在我的報告裡面鼓勵無毒生產,我高價收買花生,其實社會也是一樣,一堆人去參加,但是有多少空間呀?所以我覺得說把掛在嘴邊說年輕人要回來,我說全部港邊社區都給我生存,都給我經營我還是沒有辦法。

另外關於社區的動力,說真的這是一個盲點,沒有辦法知性的去考慮,社區-我有時候自己在想說台灣有多少社區都跟港邊社區一樣,你能夠營養午餐辦好就很不錯了,我哪裡能夠做那麼多?我後面有十幾個工作人員,還是父母在支撐我,不過我想這個社區就算給你十年、二十年,你搞不好也做不出什麼,

我覺得說整個策略面,剛剛曾教授提到說整個社會工程,包括教育,遊覽車來他就是給你停在那邊,他就是不開走,他就是說我十分鐘就好,結果上廁所之後就隨便他走了,社區營造什麼?一毛錢都沒有從他們身上賺到,我為什麼要歡迎這種遊客?但是這種遊客太多,遊覽來的時候我能跟他收個兩百元嗎?那不用來了。

我覺得那林教授也有問題,尤其在推動這個旅遊發展,好,謝謝!

林明賢副執行長:

不好意思,我其實很多話,在咱們的故鄉說話,讓我更想暢所欲言。就預算編列來講,九十八年度用農村再生建設與規劃這樣的一個名義,他已經編列了二十五點三億,那在今年的特別預算,四點五千億的特別預算,編了將進四千五百億裡面,用農村再生的這個名義,又編了將近一百多億,當然有些做農田水路生態他也把他放進去,但是實際上放在農村再生這邊,大概有將近一百億左右,

那這些錢目前在操作上面,水保局都採取自己掌握、自己處理的方式去弄,他們就分給各分局下去,那他預算執行包括特別預算、包括本預算,這樣加起來這麼大的預算,他怎麼去執行?所以現在他們怎麼看的,是預算通過了,如此一來就算說沒有這個法律他還是可以執行,因為他可以是作為一個計畫,不一定非要這個法律,

那如果訂定法律其實可以有很充分的時間來去弄,那他現在為了要消化這些預算,就叫各個社區去提案,所以你提兩百萬他說不夠給你四千萬,有的還給到八千萬的,《培根計畫》當初在做宣傳的時候,就提出「你想要一個八千萬的計畫嗎?來上培根的課」,用這樣的東西來做宣傳。也有給你幾千萬到一億多的,也有這樣的社區計畫,重點是在於我在預算分配上面我在哪個縣市做多少。

水保局花東分局的其實也有很坦白的承認,他們大概可以執行三億,但是三億給他要分配到六億,要把他一年要執行完,所以在這上面執行,在預算控管上面他就要求說四月要完成規劃,六月完成發包,這樣的發包執行才能有績效,到最後年度的考核執行,你只拿到80%,你發包過去了,沒有執行的還可以選擇保留,所以玩這樣的遊戲,他們就搞開口契約,還不曉得要做哪個社區,哪個社區已經核定通過也都不知道,所以我就先找規劃公司來了,那短短兩個月裡面,要去作規劃,但連規劃哪裡都不知道,你說這樣的規劃品質能有多少期待?

所以我們比較擔心的是這樣的問題,我相信今天聚在這邊參加會議的,大概都是台灣長期參與社區營造的人,我們對社區的營造有概念有想像的那種東西,其實我個人對社區運動有一個最基本的反省,就是說我們所有運動的過程,都希望能在運動的過程裡面保持「主體性」,這是個很學術的名詞,我自己會覺得說在參與的過程裡面,怎麼樣讓他去參與,去建立對自己的認同與自信,我覺得那才是最重要的目標,所以我比較期待說,大家都是這樣有心的人,除了說這些資源,老實說兩千億丟在農村難道不夠?

如果用台灣的例子來看,其實是不夠的,你又要讓台灣的產值用糧食去做一個指標,拉升到一半以上,或是有什麼樣子的目標訂立起來,其實兩千億根本不夠的。我覺得我們台灣的農村,在現有的資源體制下,大家都完全放在政治考量上,沒有真正針對這種產業發展上做有效的分配,而且錢是花在刀口上,我們完全不在考量之內。

所以這個國家、這個政府實在沒有什麼好期待,只能期待我們自己真正在做的人,我們真正的有這樣的想像,把錢花在刀口上,把這些來自人民的血汗錢,來想想這些錢怎麼樣用才有意義,這個是我們唯一能期待的,在社區工作者他真的可以去決定、去考量的,這才是台灣未來希望的所在,其實對這些政府,我覺得不管是誰當政都沒有什麼好期待的,現在的政府真的是「無能」兩個字可以解釋,謝謝!

張捷隆校長:

我有兩點補充說明,第一點就是曾教授提到的周志龍教授,我們非常希望能夠邀請他來,所以我們一直在邀請他,他一直是在模稜兩可的狀態,到一個禮拜以前,他才正式告知無法出席,為什麼不能來?他說他在《農村再生條例》確定之前,不管是通過或者不通過,他不在公開場合談《農村再生條例》,大概是他被罵的太多了,他以為來到這裡也會挨罵,所以他就不再來了,

但是我們實在非常希望他能夠再來,他是最了解《農村再生條例》的人,如果能藉著這次機會對話,我們就能對《農村再生條例》有更深的了解,所以關於這點我跟各位表示抱歉。

第二個剛才提到的,在宜蘭地區我們曾經開過會,討論《農村再生條例》,要擬出宜蘭觀點出來,這個當時我們的決議是委託林奠鴻老師,先做條理再給我們看,然後作出修正之後,要正式的對外公佈。但是到上個禮拜,都還沒有寫出來,上個禮拜我就打電話給仰山文教基金會秘書長林奠鴻林老師,他說草案還沒出來,我想大概就因為這樣,所以今天不敢來(笑),

但是我看現在才出來可能也太慢了,據說是禮拜二,立法院可能會強行表決通過,所以希望我們禮拜二能夠守在螢幕面前,看整個公聽會的審查和過程,現在時間大概延後了,如果還有時間的話,我還會再跟林秘書長再來協調,趕快把這個草案,把宜蘭的觀點先把他寫出來,然後給大家看一看,在宜蘭民間社團凝結一些意見,來對外公布,這個我們當初在討論的時候就有提出,非常謝謝各位的參與,謝謝!

(本系列結束)

《農村再生條例》的美麗與哀愁(1) 請點選這裡閱讀。

《農村再生條例》的美麗與哀愁(2) 請點選這裡閱讀。

《農村再生條例》的美麗與哀愁(3) 請點選這裡閱讀。

《農村再生條例》的美麗與哀愁(4) 請點選這裡閱讀。

《農村再生條例》的美麗與哀愁(5) 請點選這裡閱讀。

《農村再生條例》的美麗與哀愁(6) 請點選這裡閱讀。

《農村再生條例》的美麗與哀愁(6) 黃錦峰老師分享

我想在座的你走過一個街頭的話,就會知道,假如我們的法,不管他是一個惡法,還是一個良法,假如我們的法讓他過了之後,你要知道他背後就有行政的公權力,還有所謂的專家系統附在上面,當他過了之後,任何人不管你今天是什麼樣的身分、什麼樣的地位、什麼樣的場域裡面,你還要去抵抗這個東西以後…

前言:

本文為「第六屆農村願景會議」中,「農再條例大家談-《農村再生條例》的美麗與哀愁」座談會的記錄整理系列文章,閱讀系列前文,請見文後連結。

黃錦峰老師:

大家好,請容許我用坐著的,因為座談就是「坐著談」,那我今天是唯一的與談人,其實「與談人」應該知道,那我希望我不佔用大家太多的時間,第一個,我先自我介紹,其實我才是真正的黑名單,那黑名單是因為以前我在教育業,就是屬於體制外的人物,所以有了黑名單,

走入一個社造界之後呢,二○○○年走入社造界之後呢,算來有八九年了吧,還沒有接過一張縣政府的公文,邀請我走進去,或是有縣政府安排的任何一場演講,那今天因為社大主辦的,所以我這幾年來我所出席的所有的場合,都是社大、仰山,因為我是這幾個團體的志工,我想很多人可能都跟我一樣是黑名單,但是,我可以跟大家報告,因為這樣,我們的接觸的更廣。

我還是回歸到一個農村再生條例,這樣的一個問題裡面,剛開始林教授談到其實台灣有一點弔軌,那我是覺得說,不管是我現在講,還是等一下大家有機會的話,我覺得說不需要討論什麼是弔軌的問題,因為宜蘭這個空間裡面,長期以來一直讓我覺得說,我身為宜蘭人是很驕傲的,就是什麼事都可以在公共領域裡面,大家一起來談,

宜蘭過去累積的民主經驗

其實曾老師可能不認識我,但是我拜讀你的文章,在二○○五年曾老師曾經在宜蘭來參加宜蘭的社區營造,他裡面有一些文章,其實我滿感動的,他提到宜蘭是有什麼特色,然後我覺得他裡面談到的一個最讓我心動的一句話,就是說今天宜蘭的社區營造,之所以有成果,他認為說這是從過去的民主運動,一路走下來,所能量的累積,我想這是很少人看得到的,

那這個累積的東西到底是什麼?而我後來把政府社造的衝突當作一個自己的研究,宜蘭這樣的一個場域,他有一個非常重要的東西就是,大家所稱許的所謂宜蘭縣那段裡面,還有很重要的是所有的思考是從主體認同,在地的主體認同,然後敢於社會抵抗這條路前進,也就是說我們不必跟著人家一起走,我們要有自己的主見,要有自己的一個方向,在這個地方,沒什麼不可以談,因為所有的東西都有他正反的一面,你不必為了說別人貼標籤,或是為了說我今天只是看法不一樣,我就被人家怎麼歸類,我想這個我們不要去考慮,

那我先回歸到一個,剛談到確實今天的《農村再生條例》,我想這也是剛剛曾老師還有林副執行長就有談到這樣的問題,我想大家對什麼叫做《農村再生條例》,應該也有自己的一個看法,那我要強調的就是這個,他對我們的影響其實從現在到六月十六號,這個是個關鍵期,為什麼?

我想在座的你走過一個街頭的話,就會知道,假如我們的法,不管他是一個惡法,還是一個良法,假如我們的法讓他過了之後,你要知道他背後就有行政的公權力,還有所謂的專家系統附在上面,當他過了之後,任何人不管你今天是什麼樣的身分、什麼樣的地位、什麼樣的場域裡面,你還要去抵抗這個東西以後,你可能現在一個月可以去改變這個東西,如果法律通過以後可能你要花十年,

我想宜蘭最近發生了很多的例子,比如說,在座如果是宜蘭人的話就比較清楚,純精路的問題,縣政府就說你看他還沒有動之前,還沒有成為一個行政上面的一個政策的時候,我們去改變他,如果當他動土的時候,你要知道你今天所有的舉動就是一個「面對公權力」的問題,這就是一個為什麼我們講說當法律通過之後,其實那是一個很難去抵抗的一個東西,

還有最近一個頭城的一個事件,那奇怪為什麼今天一個情勢會改變,當廢土填下去的時候你連吭聲都不能吭聲,為什麼?因為縣政府先透過一個解編,合法的解編,當合法解編的時候,地主他就是有絕對的權力,縣政府也講「我沒有權力管,因為他已經解編了」,但是重點在什麼地方?在那個「解編」的問題,所以這是一個長期以來的社會運動,面對一個當他已成為一個合法、有公權力在他後面的時候,那是最難抵抗的,

那以我個人來講,以我自己參與這樣的一個案子有關切,其實我從去年年底大概有兩個多月,到之前是斷斷續續的,因為仰山承辦的一個水保局計畫,然後到年底的時候有上了這個培根計畫的課程,這樣的一個課程,確實我非常的佩服,就是說過去很少是用這樣的角度,不管社區願景的形成是什麼東西,都是從社區慢慢的一個課程去推進,所以這一點我確實非常的佩服,就是說這樣的機制,他是有社區營造的精神在裡面,

那當我上到後來的時候,我就很懷疑一件事情,這樣的一個案子在推動的時候,奇怪中間名稱換來換去的,我記得最早就是《農村再生計畫案》,你在年底之前你要寫入專案計畫進去,但是我知道今年年底過去後,是一個非農村的案子,這樣的一個情況出來,然後時間大家都可以回頭去想說,一個那麼大的案子,多少時間我們能夠完成這樣的一個社區意識,怎麼樣的去理解,

所以說他的背後,如果你參與過這個案子,靜下心來,因為社區營造本身,最主要就是讓我們從人的感受,而人的感受很重要,當我們在社區關懷之後,他應該還要把你的關懷提到另外一個層面,你今天不管說這樣的一個法令,和我的社區沒有關係,但是你要知道,他的法不是只有適用在你的社區而已,是適用在全國,當有一個社區,一個弱勢者因為這個法受到傷害的時候,你都要關心,

那我想今天大家會覺得很弔軌,因為在座的很多人可能跟我一樣,因為很多社區,因為你回去還是要面對問題,我還要這個資源,但是,我記得是兩回事,我要這個培根計畫在《農村再生計畫案》可以通過,但是,我可能也對這樣的一個《農村再生條例》,我並不能接受,那我覺得說怎麼辦?我更覺得這沒有所謂的衝突,這邊並不衝突,

社區建立自主性

像每次聚會,後來我發現這個問題之後,我跟社區講,第一個,你社區的自主性要建立起來,什麼叫做自主性?假如我的社區我再怎麼算,我一年裡面我只能執行三百萬,我只有三百萬的資源,那我就百分之百用我設計的角度去嘛,這是一個三百萬的經費,因為我們現在有經費了,你要我提一千萬、提兩千萬的經費計畫出來,那是你家的事情,因為社造本來就是長長久久的事情,

你如果在這個地方我覺得說「對呀,我還是堅持照我社區原來的願景,照我原來的想像」,一年如果讓你有兩百萬去好好去執行的話,就會皮皮措,那你如果今天突然之間只是給你一個禮拜、兩個禮拜,你要多提出個兩千萬,甚至到一億的話,誰來執行?社區最多只是個人頭而已,因為那個執行我們抽一百萬就是要公開發表,就是由縣政府由公家單位來執行,我記得說在這個地方,如果你社區本身有所謂的自主性,我覺得這沒有什麼問題。

再來,有關於條例的部分,我覺得說你既可以站出來,如果說你覺得確實他對台灣的社造理想非常的大,那我覺得說我們可以跳出自己的社區,我也去發表,不管我們接下來的行動是什麼東西,我覺得說你可以大大方方的去表達你個人的意願,這才是「社區營造」最重要的精神,當你到了某個情況的時候,我可以跳出我的角度,我可以跳出更高的視野,我來參與社會關懷,我可以參與這個國家的事務,

所以我覺得說如果你有很多人還在這樣之間的徘徊的話,我覺得說盡可以跳出來,這沒有所謂的互相的一個排斥,或是說因為是這樣,甚至於擔心自己的經費會不會減少,我覺得說如果是因為這樣的話,政府也差不多了啦,所以政府說我如果說今天講完了之後,你明天不找我了,我也認了啦,因為我覺得這沒什麼大不了的,這是我最後一個在前面這樣過程裡面聽到大家所談到的,做一個簡單的圓,謝謝!

《農村再生條例》的美麗與哀愁(1) 請點選這裡閱讀。

《農村再生條例》的美麗與哀愁(2) 請點選這裡閱讀。

《農村再生條例》的美麗與哀愁(3) 請點選這裡閱讀。

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《農村再生條例》的美麗與哀愁(5) 請點選這裡閱讀。

《農村再生條例》的美麗與哀愁(5) 林明賢先生分享

我會覺得說,大家在談社區也罷,談農村社區也罷,尤其我們宜蘭是以農業為主的社區營造,那在這過程裡面,我們對於那種農村農業的發展,可能要多做一些考量,那在談這個條例的過程裡面,是真的要看到這個條例出了哪些問題,真正對我們台灣未來的農業發展有幫助,是不是更要謹慎的去討論,而不是剛剛言語上…

前言:

本文為「第六屆農村願景會議」中,「農再條例大家談-《農村再生條例》的美麗與哀愁」座談會的記錄整理系列文章。

《農村再生條例》的美麗與哀愁(1) 請點選這裡閱讀。

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主持人:

我們剛才聽到一連串精采的報告,不過我們今天的主題是在說農村再生條例美麗跟哀愁,什麼叫做美麗跟哀愁,剛剛你也有聽到,我們在分享案例的時候,有很多正面的,也感覺到好像是一個很美好的未來,但是,我們也聽過很多,就是說用心良苦也好,或是我們有先見之明也好,你看到了,這樣好像不太好,以後也會不太好的事情,所以我們的主題就是在說這個,慢慢的把焦點再移回來,

接下來我們就還要再請我們的台灣企業協會的副執行長,再來跟我們說這些問題,還有,我們的黃錦峰老師從社區營造的角度來這個問題的時候,他有什麼美麗?有什麼哀愁?最後呢,我們還有時間,各位聽完之後,你對這些問題,你要怎麼樣來參與,你要怎麼樣對這再生條例發表你的看法,一個人問問題盡量不要超過八分鐘,更多的人來參與,我們現在用熱烈的掌聲來歡迎我們的林副執行長。

與談人(1):林明賢(台灣企業責任協會副執行長)

大家好,我叫做林明賢,我家住在蘭陽溪的溪畔,我們那邊純粹就是平地,沒靠山也沒靠海,所以資源其實不是那麼豐富,也大概就不大適合來發展這種所謂休閒農業,那我相信台灣這麼多的社區裡面,其實休閒農業他確實是要有一些特殊條件才有可能的,那我們農村其實比較重要的還是農業生產。

我以前雖然是出生農村,一直到大學之前大概都是在田裡、家裡、學校,這樣一個非常單純的農村生活,一直到台北唸大學的時候才從農地裡面解放出來,那大學畢業之後大概比較長的時間都是從事勞工運動,因為最近這幾年就是有到過幾個NPO,那正好在去年年底的時候到立法院,剛好又碰了一個《農村再生條例》的議題,他就拉回到自己的前半身,終於可以對自己出生的農村提出問題,那有一些關注。

因為在國會的方便,所以在這條例的審查過程中,來做一些簡單的研究,也看到一些問題,在這邊跟大家一起分享,我們希望可以跟大家共同來思考,如果政府真的要立一個這樣子以農生再生之名,那這個條例的內容,要怎樣編?真正的有辦法名符其實,而不是說掛羊頭賣狗肉。

農村人口老化凋零

那我們先來看一下,就是說這是幾個從我們政府機關的統計裡面,大概找出來幾個統計數字,大家可以簡單的看一下,就是說我們農村的加入者,那我們一般的所得大概所謂兼業的還有純農業所得,那純農業所得的比例其實佔了非常非常的低,大概兩成左右。

那農業人口的流失,表面所得的話還有三百七十萬左右,已經大概三百萬左右,事實上真的有這樣的人口我不是很清楚,那人口的老化,平均勞動年齡在44歲以下,那大部分的情形是65歲以上,就像剛剛曾老師講的就是說,未來十年就是我們老一輩的65歲以上的老農其實會慢慢凋零的,就像我自己的父親,就是一輩子種田的,然後本來想說他可以活到九十歲沒有問題,結果就八十五歲就告別他的土地,也就像曾老師講的,這個老農這一塊其實在未來的十年其實都慢慢凋零了。

那像我自己國小的同學,他還留在鄉下種田呢,這是之前的一個,最近也有一個回去,那大部分就是叔輩呀媽媽以前做田都六十五歲、七十幾歲,那現在五十幾歲沒幾個,所以這個比例上面就是說我們如果有仔細觀察農村你自己的週遭、隔壁,你就會知道,這樣的參考指數是真實的,那其實我們覺得我們這個農民老化的問題,其實真的是滿嚴重的,可能比這個數字來講搞不好還要多喔。

那糧食比例其實剛剛老師也有提到喔,其實以台灣這樣的一個寶島,氣候上面來講,我們的農業生產力是很豐富的,那大家可能看到說現在的農業產值可能不到2%、3%,以為很不起眼,但是,從這一次的全球金融風暴以後,搞不好大家會領悟一些思考,其實會造成這樣他不是原來就是這樣,

在一九六四年那一年之前台灣的農業產值其實還大過工業,第一次工業產值還超過農業產值,所以我們的社會不是很自然變成這樣子的,我們如果把時間拉長來看的話,我們現在社會走到這個地步,其實很多都是人為的,而不是政策面的,那這個部分我們在結論的時候再跟大家共同來分享。

來看農村再生條例

我們來看一下,那個農村再生條例,那你看到如果從一個條例裡面來開始去看到農村再生條例跟說其演化,那我們是把他那個再生條例推動的原則跟官方版本裡面,應依下列原則來看,綜合這三個,就是所謂農村整體建設,那第三個他就是他們在那個小項就是創造集村的用意,跟進現代生活,那其實講白了就是把那一套套回農村來。

大家都知道我們台灣的農村是集村還是散村,那個東西其實是有他自然的條件的,他歷史開發的背景是很有關係的,那這是要用同一套的集村模型,套上去就真的可以解決問題,那就真正可以符合他們講的四千個農村社區,就叫一個modle來處理,這其實是滿值得大家去討論的。

那我們再看看就是說,這個是我整理的文章,是政大地政系主任的徐志榮教授寫的一篇文章,但是他很客氣,他把看到的《農村再生條例》裡面的問題大概點出來,那其實每一個都不清楚,所以我自己跟他下一個新的標題「不清不楚的《農村再生條例》」,就說他對農村社區的邊界界定的不清楚,就像我們後面若有證據的話,那再生發展區他的內容,還有農村發展區他的法律寫得不清楚,

因為他指的就是我們在台灣現在所謂的法定計畫裡面有兩個,一個是都市計畫,還有一個區域計畫下面的台灣計畫就是所謂的法定計畫,那農村在這部法令下面農村再生條例裡面,所謂農村再生發展區的計畫,那是什麼樣的計畫?那是既有法定計畫,這個部分也不很清楚,那這個不同的計畫這個觀點不清楚,還有對於那種農村再生農地把關農業這個部分,其實也是不清不楚的,甚至講得更白一點,幾乎沒有什麼著墨。

那再來就是說,他的農村社區的標的,這個條例通過之後對於我們地方社區組織的發展,地方那種政治關係,到底會造成什麼樣的效果?還有整體的預防效果,其實這教授的觀點,那我們仔細來一下他的條文,大家看一下就是說,這邊什麼是社區?你要怎麼樣去整合?

這個東西我們大家看一下,他這裡面最重要的一章規定義的部分,那對於農村社區,那請大家看一下,這樣的一個文字,大家會對於社區有沒有什麼樣的概念,到底這個社區有多大,你這樣怎麼樣去做計畫?那這個東西問題的嚴重性,如果說我們純粹學理上面,概念上面去談社區,基本上是沒有什麼問題的,但是你扣點到他第九條這樣的一個效果下來,那這個真的可以做到嗎?

農村社區內在地組織因為你整合,那互推一個代表為社區組織代表,依據社區居民需求,以農村社區為計畫範圍,這個社區第一個抽象的概念,沒有一個具體的概念,那在以這個模糊的社區,來作為他計畫的範圍,我們都知道我們要擬定計畫的時候,那個範圍要很明確,可是這裡用一個不明確的社區概念來弄範圍,還要整合,那你要跟誰整合呢?我們要去做整合的時候,那個範圍一定要很清楚的劃定之後,那才有辦法去跟誰整合嘛,你對象都不清楚了,你怎麼去整合?

這個在實際執行上面,扣點到他的第三項,第二項就有更多問題,這個部分只能提一個計畫,兩個以上農村再生計畫,我一個社區如以何定?那你要退還重新整合,那這樣的操作這樣的法條設計上面,其實我們看到的像今天來報告大進社區,你會覺得我們有很多社區,我們的範圍其實是我們自己定的,像牛犁社區他跨好幾個村,那大進社區其實是純粹一個村,但是我們知道的這個農村社區,他現在是一個村嗎?搞不好我們一個行政區裡面,其實就有好幾個村,那你要怎麼去弄?

那他也不是一個村,好像也不是,因為社區的標準裡面也不是,那這裡面我一個社區發展協會,我做了這樣一個計畫之後,我報上去了,其他人我也跟你講說,我也弄一個計畫出來,那你這個計畫就要退回,那這個操作上面其實是大家都沒有去討論的說,這樣的法條設計會讓很多我們很有心在投入的到最後,這樣的一個法條設計,有少部分的就可以「那你來跟我談吧」,那一定會讓我們希望的一個所謂我們自己社區一個未來發展的一個新的方向,在這個地方會造成很多操作上面的很多個意外,那這個條例的條文設計裡面,他會產生一些問題,但是這個部分,一直好像沒有受重視。

就是我們很多從去年十二月開始,大家一直提出來,那馬總統也找這些關心農村陣線議題的朋友見面會談,那你說要求農委會,要再跟這條文做修訂,但到目前為止,農委會提出來的他們希望協商的版本、修正的裡面,這個東西還是沒有改變,那這邊就是剛剛提到的農村再生發展區,那到底是什麼東西,那這裡面我把他定義個這些文字把他拷貝出來,可能我們很多朋友大概都沒有去看,那大家在仔細去看一下這些文字,這樣的整合整備,指的是什麼?

那其實講的最白的,這整個整備技術是重劃的,那這重劃就是說在我們現有的法制裡面有兩個,一個叫做農地重劃條例,一個叫做農村社區土地重劃條例,那其實這個整合整備就是把這兩個條例一起實施,就是農地跟農村社區一個重劃合併在一起,

那因為當初內政部,因為我們的重劃是內政部管的,以前是省政府時代的組織,農地重劃總隊管的,那現在歸到內政部去,那內政部就是因為這個條例定的出來機關是農委會,那實際操作就是水保局,那內政部就覺得水保局你只管工程的,你根本沒有重劃的經驗,但是上面已經決定要給農委會管了,那他們持續的抵抗就是說「你不准給我用『重劃』兩個字」,所以他們就從日本抓了農地整合整備這個部分來,

那他的再生發展區其實就是這兩個,你們大家看一下這第22條的草案,整條是未來可能會改變,一個叫做實施農村再生計畫地區,這個指的是什麼?就是由農村社區擠出來的再生計畫,這是一種型態,那另外一個叫做實施整合型農地整備地區,就是他裡面一個定義,那上面的第一款這個部份叫做「由下而上」,這個是由農村社區提出來的,第二款叫做「由上而下」,是由地方的縣市主管機關,他可以去劃定的,去指定的,

所謂劃一個區域,那怎麼樣去選定這個地區,在這個條例裡面沒有任何的規範,在民進黨時代的提的農村建設條例裡面,他對於集村建設他還有選舉的規範,那在這個條例裡面去整合整備,他沒有任何規範,所以等於是說空白的授權地方限制政府,他可以任意去簽,任意去劃,沒有任何的原則跟遵循這樣,那其實這也是我們最擔心的就是所謂,這個條例裡面第三章會變成是農村新的圈地運動,那遷進來之後搭配後面的開發來講,其實是對小農是非常非常不利的,

那所以我們再來看這個計畫,其實大概就會曉得,就是說如果他的農村再生計畫就是由地方各縣市各區提出來的,那他這樣子規劃其實就是一個彙整型的,就我們宜蘭縣來講好了,我們宜蘭縣可能有幾百個社區,那他一年提出來搞不好二十個社區,那這二十個社區對宜蘭縣來講,他可能就是二十個點而已,那這個點怎樣去形成一個叫做「農村再生發展區域」呢?

他只是個點而已,不可能成為「區」,那這樣子的話,這個區會變成奇奇怪怪的,這個是很大的問題,你如果要堅持所謂由下而上,他絕對只能是一個彙整的,是尊重地方的,那跟由上而下絕對是衝突的,但是我們一般在行政上面談計畫的時候,絕對就是由上而下的,不可能是由下而上的,

所以他們在談這個條例過程裡面一直在提說,由下而上、由下而上,其實很能夠說服我們一般在從事社區工作的、社區營造的這些朋友,但是實際操作上他的條例裡面,這兩個「由下而上」、「由上而下」其實是很難統一的,那個是很對立的。

農村再生基金怎麼花?

另外一個大家關注的角點就是說這個農村再生基金怎麼花?怎麼用?就是說假設有一千五百億變成兩千億,那怎麼使用?那這個就是他們規劃裡面的用途,那不好意思,那自己要想喔,但是其實我們這樣看下來,其實他在這個部分真正會用到的,所謂跟一個產業活化,感覺上好像跟農業的生產有一點點關係之外,但是在後面其他的條文其實就不見了。

大部分的其實就是所謂的一個環境建設,公共設施,就是這個東西,大概是這個部分,那可見就是說因為我們其實對於農村再生這個概念,就是說今天農村會變成這個樣子,其實最主要的就是整個農業出了問題,就是說這個產業,他沒有辦法讓人靠著這個產業活下去,所以他才會到都市去,才會到工業去,工業不能去了,就像我幾年前說要跟我爸媽要回家種田,就是這樣子,

所以很多人要回去都回不去,那人口的老化其實是非常嚴重的,那你如果是再生的話,這些錢應該怎麼用?如果說都會很清楚的,農村人口老化這麼嚴重,那為什麼這樣的一個資源不來創造建構,這怎麼可以回去呢?讓這個產業真正可以活的還是人,而是土地可以保護,那沒有地的話,你大概就是很難,而不是這種農地的開發,

那另外這個部分就是說大概自己簡單想的,其實這個部分,是大家自己可以擴充的,就是說到底我們對於農村再生,是應該要怎麼樣子?那其實如果有些人對農村有點接觸,尤其是老農的時候,問題更嚴重,就是其實做大概沒有問題,那在這個裡面,這樣的一個再生條例裡面,這樣的問題他完全迴避了,當然很簡單推動他一個農村再生條例有什麼?那很可能這樣的資源到最後下去,那真的能對農村有幫助嗎?我們其實真的很大的問號,

那或許我們有一些示範的,有一些有利的社區或許可以得到一些資助,但是要說再生的話,一個政策其實是有優先順序的,那像日本在談農村再生的時候,他會把資源投注在所謂的偏遠弱勢的農村,但是這弱勢農村要怎麼樣去定義就會很清楚,但是在我們這個條例也沒有,

那我們十幾二十年來做的這種社區發展,我們現在看到的就是我們所有資源都放在這種早期已經投入的錦上添花的農村上面,而不是這種真正所謂的偏遠弱勢的農村,這也是在資源配置上面,那甚至說像剛剛牛犁社區講的那種社區生活的照顧,其實他也可以也是一個這樣的資源運用可能的方向,這個條例裡面完全沒有,

那回到我們最想跟大家一起分享的,就是說我們的農村的發展,其實他真的有多元性休閒的怎麼樣,我覺得這樣都OK的,但是我覺得應該要保留那種多樣性,那基本上談農業農村,其實農業還是一個根本,那怎麼樣能讓農業振興,讓更多人能夠回來,尤其在碰到這一次全球金融風暴,我們就可以更清楚的來談,來看到說這個農村農業的發展的重要性,

因為我們台灣全部都是所謂的出口型產業,而且最近這幾年大概都這樣子,那一般金融風暴之後,那你完全出口依賴的社會其實影響最嚴重,你看都市裡面失業的問題真的很嚴重,我現在在林淑芬的服務處,每天看到的都是來陳情的,其實是真的很慘,但是這個部分你在農村你還有一些地,還可以種些菜呀,你才勉強可以過得下去,但是離開農地了,什麼都是以錢為主的,那你沒有錢的收入了,問題其實很大的,

那所以農業要做幾個社會安全瓣,創造更多的就業人口,那因為這是內區的產業,但是你去看我們的農產品貿易,我們工業的出超,但是我們農業大量的入超,尤其我們包括稻米的話,從加入WTO到兩千年之前,你去看台灣的貿易農業統計,以前沒有稻米進口這一項,WTO之後,那個稻米進口的統計數字不斷的增加,

那農委會其實在推署說為什麼小地主大佃農,但是碰到什麼?碰到那種所謂的休耕政策,然後破功了,我曾經走訪屏東這些部分,就是因為農業的休耕,一期大概四萬五,兩期大概九萬,那因為有這樣子,所以我租地即使不考慮三七五減租的優先承購程序化,我租的話要九萬元,那你看你一甲地的收益,扣掉九萬元,你還有生產之財來講,根本不可能,

那為什麼我們會推動這種休耕政策,沒錯如果說真的可以讓土地休養珍惜那是好的,但是基本上都不是,基本上都是在貿易政策上面,在我們產業政策上面的決定,才會影響到這樣的東西。

最後我會覺得說,大家在談社區也罷,談農村社區也罷,尤其我們宜蘭是以農業為主的社區營造,那在這過程裡面,我們對於那種農村農業的發展,可能要多做一些考量,那在談這個條例的過程裡面,是真的要看到這個條例出了哪些問題,真正對我們台灣未來的農業發展有幫助,那是不是更要謹慎的去討論,而不是剛剛言語上提到的我是要被收編或是怎麼樣的運用資源而已,

我覺得要怎麼用去運用這些也都是好事,都是對的,但是在這現實的考量之餘之外,我們對農村社區未來的想像,怎麼樣去讓更多人可以依靠這樣的土地,可活下去,讓這個社會未來出現的問題,可以有一個解決的途徑,我覺得這個是大家可以好好考量的,謝謝大家!

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