前言：
本文為「第六屆農村願景會議」中，「農再條例大家談－《農村再生條例》的美麗與哀愁」座談會的記錄整理系列文章，本文為會議綜合討論，閱讀系列前文，請見文後連結。
主持人：
今天最重要的一個階段，各位聽完了以後，農村再生是一個惡夢還是一個很美麗的願景，其實需要大家的參與，那我們就像剛才黃老師講的，你有什麼想法要說出來，這也是一個很重要的一個參與精神，在座的各位，有沒有要發表想法，我們原則上不要超過三分鐘。
與會者一：
主持人，各位講師，您們好，我是一家網路公司的經理，其實我是想說一句，我媽媽是宜蘭人，我也想回來種田，但是我也不敢跟他講，那我想回應剛剛林大哥講的事情，其實我是在擔心我們這世代來說或許比較不能融入這樣子的落差，但對於我們這世代，因為我不是農夫，其實應該是要由一個農夫來講這個議題，而且我是屬於飄邈型的，想要回來的飄邈，
但是就像剛剛林大哥講的頭殼壞去，像我爸媽一定會說「你們夫妻倆在台北一個月幾十萬，在那過的好好的，為什麼要回來賺？回家又沒比較好賺。」那其實我對《農村再生條例》注意的點並不在於說農地，我注意的焦點在於剛剛楊大哥提到的重點，農村青年的聲音在哪裡？為什麼農村青年不回來？這個社會怎麼了？
與會者二：
其實對我來說，大概在從事網路工作之前，我從事的是與教育有關的工作，其實我帶了很多在台灣的外國人到我們台灣很多農村，做了很多冒險，但是那些外國人來到我們農村發現，真的是福爾摩沙，就像剛剛張大哥你們講的不想讓別人知道的瀑布，我們就是帶這些外國人，都是NIKE等國際大企業的主管，到那樣的地方去，所以我覺得台灣的農村有很大的能量，
農村青年可以回來，因為你告訴他說回來農村，然後告訴他回來種田，他自己都說服不了自己，更不用說他去說服他的老婆、小孩還有他的爸媽，我覺得農村青年可能需要一個比較具體的職務，不管是想要回來農村的，或是本來就在農村有地的。
其實這兩天我們的會議也有提，是目前已經在透過網路的方式，像我們的阿寶、青松，像大王的菜舖子，那樣子透過網路的方式，直接達到消費者，減少了很多的時間，那他們得到的可能比一般農民，因為會被剝削而不一樣的收入，那可以存活，當然收入不是重點，但是對我來說，如果你要青年回頭，他要去養家活口，收入就很現實，
其實我覺得收入可以建立在農業的生產，你如果告訴他說這樣的地一年有二、三十萬的回收，那可能是基本收入，那這樣來買你農場的產品的這些消費者，到你的土地上，知道什麼叫做收割，什麼叫做插秧，來做這個體驗，他們來要不要吃飯，這個小孩可能來你的田裡一次，回去每一粒米都可以吃的乾乾淨淨，可以跟他收幾百元，二、三十萬一年，再來，在這些來吃你田地上產品的消費者去做你小時後玩得一些活動，也是一個體驗活動，一年又二、三十萬，頂多他搬了家一年才五、六十萬，一個月五萬元，他聽的懂，他才可能開始回來思考。
主持人：
這點出了年輕人為什麼不回來？我們《農村再生條例》裡面，這方面有什麼樣的一些機制，我們之後再來統一的回應，那還有沒有人要回應？
與會者三：
大家好，我是新竹縣社區營造中心的專案人員，其實今天很高興來到這邊，聽到很多不同的聲音，然後我覺得收獲很多，那其實我不是學法律的，我並不很熟悉條文，可是我想我可以貢獻的是在我的工作職務範圍所看到的一些東西。因為我們社區營造中心主要是跟社區，去輔導社區提案，能夠讓他們去執行那些專案的過程，所以我會看到一些比較不一樣的東西，
那我要談兩個東西，第一個就是社區溝通這件事。因為其實我是去年畢業的，可是我打從念社區營造的東西開始，我們的計畫老師會告訴我，社區營造絕對是從人開始，從居民開始，因為所有在那個地方的廠商他可能會走，但是住在那個地方的人永遠不會走，他們是最了解土地的人，可是在社區營造的過程中我們常看到社區其實是分裂的，我先談到就是社區公共這件事，
那第二件事情就是資源這件事，因為其實《農村再生條例》一定會迎請我們來這邊，最重要的就是前幾年，為了推這個《農村再生條例》的時候其實水保局他們就有一些案子了，那這個案子其實就有大筆的資金進到社區裡，那這些社區其實有大部分的就是我們邀請來的社區，他們其實是成功的去營造他們的，可是其實還有一部分是，可能他的社區還沒有這個成熟，人還沒有聚集起來的社區，可是因為他之前接受水保局的課程訓練，所以水保局還是會要求把資金進入到他們裡面，那他們也不好意思拒絕，
目前我們知道的有些社區可能，他的人力還沒有做到可以獨立作業，可是水保局卻要他們申請資金，我們算過全部整整大概兩千萬的經費進到社區裡面，那社區目前還是在單打獨鬥的狀況，可是因為今年的事情還是滿忙的，所以還沒有跟我們社造中心的人溝通。
再來，還有一個狀況就是年輕人回鄉的部分，我們今年就是輔導會有一個地區，他是村長在負責那個區塊，我們進去跟他訪談的時候，他就跟我們抱怨，就是說他很為難，因為社區裡面的年輕人一直要求他們要接受水保局的經費，可是村長就是一個村長，他的社區還沒有起來呀，那個錢進去要誰來執行？於是村長就把經費擋下來，因為他說社區沒有辦法執行就包給鎮公所，鎮公所包一包就做全台灣都一樣的東西，所以村長一直在擋這件事情，
可是年輕人他不知道，他只知道水保局有一筆這麼大的經費要進來，然後你不收，然後這就是我看到的兩件事情來跟各位分享。
還有一個部分，就是我們在上禮拜有去一個部落，新竹縣的部落其實是在後山，很多資源都還沒有進去，因為交通不方便的關係，可是裡面有一個部落大家可能耳熟能詳，叫做司馬庫斯，我們進去的時候，其實最大的震撼就是他告訴我們，他們部落裡面，之前弄得很好，可是後來因為資金的進入，資源大量的進去，他們跑七年才決定重新開始，確定了溝通對話的機制。謝謝各位。
《農再》條例座談
主持人：
有時提供了一些資金其實就是洪水猛獸，他幫你很多，也可以製造很多問題。
與會者四：
我是宜蘭大學建築與永續規劃研究所的學生，我想請問就是我們現在這兩天，這兩天其實我是看到昨天晚上是從一個生產者的角度，他們怎麼去做行銷的一個思考去切入，那今天就是看到一些社區營造的管理去切入，我想到的是如果一個整體的鄉村結構，因為鄉村結構的組成只有各個元素所去牽扯的，那如果說從一個更高的角度去看一個鄉村的結構概念，那是不是有些問題並不是侷限在幾個鄉村，會有更高的層次來看鄉村，
因為像農地為什麼會這樣的改變，應該是有更高的結構出了問題，也就是說他的生產農業出了一些問題，後來鄉村為什麼沒有年輕人，就是由鄉村人口的環節出了些問題來看整個鄉村的發展。
第二個問題就像上一個發問者所說的，像上禮拜我有去看一個農改場的蓮霧發表，後來他們有一起連帶在做《農村再生條例》的宣導，他在宣導過程中他是在講解，對當地一些有去參與的農民講解一些《農村再生條例》到底有哪些優點，但是我就是在思考說真正的農民、或是真正的居民他們對《農村再生條例》這幾個字的意涵，真正了解到底有哪些，他們真的了解條例的內容嗎？還是他們真的知道這個社區、這個鄉村需要的是什麼嗎？或是他們不需要的是什麼，他們居民真的了解這些東西嗎？謝謝。
與會者五：
各位來賓，各位教授大家好，我叫做許南山，曾經在縣政府還有農業局服務過，已經退休十一年了，現在在家務農，我本身是住在中山社區這邊，這個地方水質相當好。
我要講的就是說整個的一個農業政策，可能我們這些長官就是行政院長以上的這些人，真的是很不懂農業，問題就在這裡，每一任的總統，或是每一任的院長，都是農業的外行人，雖以為要照顧農業這個區塊，所以他提出一些政策卻不是我們所需要的，還有一些政策不是永續性的，反而造成傷害，
那我為什麼要這樣講？我就是以這個法律的執行面來跟大家分析他的後遺症，像農地重劃是一個政策，而且政府每年也花了很多經費，但是，這個計畫你看看反而沒有把這個理想的農業發展好好經營。這個農舍裡面的土地，並沒有集中在一起，當時的政府沒有解決「農村都市化」及「都市鄉村化」的問題，這樣的一個規劃農地重劃的時候，這個問題沒有徹底去解決，現在反而延伸我們台灣的資源有限，
也許距離這個變電所如果是兩千公尺，那邊蓋一個農舍，他的電管路是不是要配到那邊，自來水管是不是要配到那邊，這個農村都市化，所以這類問題，他就會面臨到往農村往都市那邊走，那農業用地就會被這個破壞掉。
我們一些長官到新加坡去參觀什麼建設種種的問題，這個回來並沒有解決問題，所以我就提給大家知道，大家有機會的話慢慢去觀察，我講的都是事實。第二個問題的話，我要講的是集村建設，集村好呀，把那個農舍集在一起，結果變成生意人的炒作，我可以從三星鄉的農地買過來，那我在羅東運動公園週遭來蓋個農舍，糟糕，第一，羅東他有都市計畫，他都找住宅區，都找商業區，這個按照人口的一個比例，結果就這樣，一一轉過去，
所以我一直覺得說，我意思就是說將來各位如果要從事農業的話，我建議大家從永續性的一個觀點去看，農業他可以包容很多的範圍，怎麼樣讓農業永續性發展，這中間農業的一些生產的變遷，所以我提出一些意見給大家參考，跟大家分享一下，謝謝！
主持人：
大家都很有體驗，同學他舉了一些政策，好的政策做了以後變成不好的，那我們先回應，那我們待會每個願意回應的貴賓，就不超過五分鐘為原則，那我們就先請張理事長簡單的回應。
曾旭正理事長：
針對剛剛我們前面的討論，我覺得我們大概應該有一個根本的問題先想，到底台灣的農村，值不值得擁有一部完善的法律，台灣的農村難道不值得嗎？再來想，那個法令到底像要去解決處理什麼樣的問題？不過老實講，我們最近接觸農委會的官員，我覺得我們的農委會的人太弱了，那人因為斷了幾十年都沒有好的人才，好的頭腦去念醫生啦，去念高科技啦，早期像李登輝那一代，家境是不錯的，也真的很有能力，對農業相當了解，但五十歲上下的真的不行，他們在主管台灣的農業政策，怎麼樣不行呢？
就是說這裡面沒看到，假設說我們剛提到說年輕人回來，我剛就講說不是因為房子不好，所以他不回來，他是會覺得說前途茫茫一般，他們不知道嗎？問題是即使知道要讓年輕人回到農村，這個事情是個龐大的社會工程，他不是只是水保局找工程，或者只是農糧署找產業就能解決，他是必須要整合的。
我前幾天在台南那邊，我跟他講一個例子，各位知道嗎？一九二○年到一九三○年的時候，日本有一個人就是八田與一，他來台灣做烏山頭水庫跟嘉南大圳的水利系統，那個時候他是一個三十多歲的工程師，可是他已經能夠跟農業專業的人討論「我們這塊土地最適合種什麼樣的品種的稻米？」、「那這些稻米需要用水的狀態是怎麼樣？」
所以他去負責那個嘉南大圳總共一萬五千公里的水利系統的時候，事實上那個水庫蓄水量是不足以供應上這塊土地的所有的田地每一年都有水的，所以他就跟這些農業專家去思考一個系統，叫做「三年輪灌」就是透過系統某一區今年有水，就做水道，下一季他就種甘蔗，再下一季他就種甘藷，那他不是說因為沒那麼多，我乾脆就種五萬公頃就好，他要照顧十五萬公頃的農民，讓他們都能改善生活，
但是我要講的是說，他是一個三十多歲的工程師，但是他會跟農業的人一起想產業的問題，想生活的問題，但是我們沒有，我們被農委會切分成農糧署，切分成水保局，切分成企劃處，切分什麼的時候，就是完全切開來了，農糧署的人在管產業，甚至他說「我只管稻米而已」，其他的產業就是雜糧科，就是什麼科，跟我無關，
然後呢，他沒有空間概念，他沒有去想到說，水稻，那麼就是台灣哪些區塊，水利設施最完善，最適合種水稻，哪些區塊沒辦法，那我們鼓勵他種第二個產業，我覺得其實是那個問題出來，那我們的想像，我們的期望就太大的落差，我就根本不可能，老實講我是很悲觀啦，因為我是有無限生命的概念，所以我是想說我們這一次能不能做點事情，讓我們下一次來的時候條件好一點，所以我的出發點是這樣，
所以我是講主要做的事情，有一些沒辦法做就不要做，比如說剛講到大進社區跟牛犁社區，你看他們做事情非常動人，各位想想看他花了多少錢，不是百萬而已呀，可是現在是要給他們千萬喔，多一個零喔，他們差不多都是十年左右，但是現在可能只會給他們一年、兩年的時間，要把千萬花掉，這事情太大了，我其實是很不樂觀的，
剛剛講說我們要用力來想一下，假設，因為這個是條例目前完全沒有做到我們要想一個真的能夠引導年輕人回到農村的那個社會工程，所需要的到底是什麼？
那這裡面我想不是只是說政府部門要做的，政府部門該用政府的錢來做些什麼措施？那民間部門我們可以做些什麼事情？這是一個社會工程，那我們現在至少可以假設說，想想我們能做的，另外一個是說想一想要求那個法令裡面加些什麼，讓他開始集中那個條件，可以有良心的編預算，至少我剛剛很明顯講到說，比如說兩千億裡面能夠有五百億是放在讓人回去的上面，那五百億可以做很多事情的呀，至少兩千億有五百億不會亂運用，工程做壞了就算了，謝謝！
林銀河理事長：
因為我也不知道怎麼回應，畢竟不是這個領域的，不過我想整個計畫就是《農村再生條例》，剛剛我聽到就是有條例的問題，不過我從一個計畫來看，一個台灣農村有沒有需要法令喔，我想民進黨的時代就已經考慮這個問題，尤其可能違反條例，對農村傷害確實是很大，
不過我覺得說對整個計畫，對這樣的一個條文，有時候我在看整個計畫的時候，這個計畫的使命是什麼？那這個計畫我們用一百個字、一千個字，不能說用一千個字來談，因為這個使命就是十個字二十個字，那有使命以後我們要談一個願景，願景是什麼？
剛剛談到說你希望年輕人回來就是個使命嗎？不過我覺得應該是更高的使命，如果在全球化的架構之下，我能夠永續下去，我想這個使命的觀點，然後再來說我本身的價值，也就是說我在看整個計畫的時候，這個計畫的使命、願景、價值，這些東西都有了以後，我再來談，策略是什麼，比如說透過社區營造是一個策略，把策略訂出來以後我再靠我們的執行，就是治理，那治理是怎麼做，那如果說我們要求一個《農村再生條例》要這些東西全部包辦，那有很多配套措施了
現在不是在講《農村再生條例》的問題，不過周志龍主任他也跟我談了很多，不過那時候我對這個沒有研究，他說他很慎重，我那時候沒有概念，但我也私下跟陳育貞老師談了很多，那宜蘭甚至是說發起一個從宜蘭觀點去對《農村再生條例》的一個看法，其實我等很久，等到現在一個多月了，不過兩位都沒有來，我有點失望，
那這是我對計畫的觀點，我們在看條文的時候，不要看太細，不要說要求他這個動作要做、那個要怎樣，那是治理的問題，就像我在談那個生態永續發展，國外訂的是一個原則性的問題，這個條文有沒有是一個開放的空間，信任的空間，怎麼做你的事情，變成一個社會結構，更多交流的機會，怎麼做別的事，但是問題就出在說真正去做之後問題會出在哪？
所以上次水保局的人在私下跟我講，他擔心在什麼？我想可能大家沒有在討論這個問題，那個徐教授他跟我說，這個陳情應該到中央去，不應該都到縣市政府，但是條例裡面有提到縣市，真的是水保局自己在擔心說，以後這些縣市政府那個陳情的主管者，要是說他因為這些法條有一些漏洞，就像《農發條例》也是很好一個構想，就是「上有政策，下有對策」，我想這是一個問題。
至於說年輕人回到農村，以我在港邊社區的觀點，我從來不會這樣要求，但是我會強調說，如果說他退休了，他就是回到這邊來，我很要求這一點，五十幾歲退休的呀，他還有很多能量，那為什麼年輕人我不要求，宜蘭有多少人跟年輕的時候一樣？但是我跟你講喔，宜蘭有很多人是跟年輕人生活在一起，只不過是賴青松比較累，賴青松歹勢喔(笑)，青松有來嗎？
其實很多人跟他一樣，我想我不會要求年輕人，說真的沒有多少空間，我在我的報告裡面鼓勵無毒生產，我高價收買花生，其實社會也是一樣，一堆人去參加，但是有多少空間呀？所以我覺得說把掛在嘴邊說年輕人要回來，我說全部港邊社區都給我生存，都給我經營我還是沒有辦法。
另外關於社區的動力，說真的這是一個盲點，沒有辦法知性的去考慮，社區－我有時候自己在想說台灣有多少社區都跟港邊社區一樣，你能夠營養午餐辦好就很不錯了，我哪裡能夠做那麼多？我後面有十幾個工作人員，還是父母在支撐我，不過我想這個社區就算給你十年、二十年，你搞不好也做不出什麼，
我覺得說整個策略面，剛剛曾教授提到說整個社會工程，包括教育，遊覽車來他就是給你停在那邊，他就是不開走，他就是說我十分鐘就好，結果上廁所之後就隨便他走了，社區營造什麼？一毛錢都沒有從他們身上賺到，我為什麼要歡迎這種遊客？但是這種遊客太多，遊覽來的時候我能跟他收個兩百元嗎？那不用來了。
我覺得那林教授也有問題，尤其在推動這個旅遊發展，好，謝謝！
林明賢副執行長：
不好意思，我其實很多話，在咱們的故鄉說話，讓我更想暢所欲言。就預算編列來講，九十八年度用農村再生建設與規劃這樣的一個名義，他已經編列了二十五點三億，那在今年的特別預算，四點五千億的特別預算，編了將進四千五百億裡面，用農村再生的這個名義，又編了將近一百多億，當然有些做農田水路生態他也把他放進去，但是實際上放在農村再生這邊，大概有將近一百億左右，
那這些錢目前在操作上面，水保局都採取自己掌握、自己處理的方式去弄，他們就分給各分局下去，那他預算執行包括特別預算、包括本預算，這樣加起來這麼大的預算，他怎麼去執行？所以現在他們怎麼看的，是預算通過了，如此一來就算說沒有這個法律他還是可以執行，因為他可以是作為一個計畫，不一定非要這個法律，
那如果訂定法律其實可以有很充分的時間來去弄，那他現在為了要消化這些預算，就叫各個社區去提案，所以你提兩百萬他說不夠給你四千萬，有的還給到八千萬的，《培根計畫》當初在做宣傳的時候，就提出「你想要一個八千萬的計畫嗎？來上培根的課」，用這樣的東西來做宣傳。也有給你幾千萬到一億多的，也有這樣的社區計畫，重點是在於我在預算分配上面我在哪個縣市做多少。
水保局花東分局的其實也有很坦白的承認，他們大概可以執行三億，但是三億給他要分配到六億，要把他一年要執行完，所以在這上面執行，在預算控管上面他就要求說四月要完成規劃，六月完成發包，這樣的發包執行才能有績效，到最後年度的考核執行，你只拿到80%，你發包過去了，沒有執行的還可以選擇保留，所以玩這樣的遊戲，他們就搞開口契約，還不曉得要做哪個社區，哪個社區已經核定通過也都不知道，所以我就先找規劃公司來了，那短短兩個月裡面，要去作規劃，但連規劃哪裡都不知道，你說這樣的規劃品質能有多少期待？
所以我們比較擔心的是這樣的問題，我相信今天聚在這邊參加會議的，大概都是台灣長期參與社區營造的人，我們對社區的營造有概念有想像的那種東西，其實我個人對社區運動有一個最基本的反省，就是說我們所有運動的過程，都希望能在運動的過程裡面保持「主體性」，這是個很學術的名詞，我自己會覺得說在參與的過程裡面，怎麼樣讓他去參與，去建立對自己的認同與自信，我覺得那才是最重要的目標，所以我比較期待說，大家都是這樣有心的人，除了說這些資源，老實說兩千億丟在農村難道不夠？
如果用台灣的例子來看，其實是不夠的，你又要讓台灣的產值用糧食去做一個指標，拉升到一半以上，或是有什麼樣子的目標訂立起來，其實兩千億根本不夠的。我覺得我們台灣的農村，在現有的資源體制下，大家都完全放在政治考量上，沒有真正針對這種產業發展上做有效的分配，而且錢是花在刀口上，我們完全不在考量之內。
所以這個國家、這個政府實在沒有什麼好期待，只能期待我們自己真正在做的人，我們真正的有這樣的想像，把錢花在刀口上，把這些來自人民的血汗錢，來想想這些錢怎麼樣用才有意義，這個是我們唯一能期待的，在社區工作者他真的可以去決定、去考量的，這才是台灣未來希望的所在，其實對這些政府，我覺得不管是誰當政都沒有什麼好期待的，現在的政府真的是「無能」兩個字可以解釋，謝謝！
張捷隆校長：
我有兩點補充說明，第一點就是曾教授提到的周志龍教授，我們非常希望能夠邀請他來，所以我們一直在邀請他，他一直是在模稜兩可的狀態，到一個禮拜以前，他才正式告知無法出席，為什麼不能來？他說他在《農村再生條例》確定之前，不管是通過或者不通過，他不在公開場合談《農村再生條例》，大概是他被罵的太多了，他以為來到這裡也會挨罵，所以他就不再來了，
但是我們實在非常希望他能夠再來，他是最了解《農村再生條例》的人，如果能藉著這次機會對話，我們就能對《農村再生條例》有更深的了解，所以關於這點我跟各位表示抱歉。
第二個剛才提到的，在宜蘭地區我們曾經開過會，討論《農村再生條例》，要擬出宜蘭觀點出來，這個當時我們的決議是委託林奠鴻老師，先做條理再給我們看，然後作出修正之後，要正式的對外公佈。但是到上個禮拜，都還沒有寫出來，上個禮拜我就打電話給仰山文教基金會秘書長林奠鴻林老師，他說草案還沒出來，我想大概就因為這樣，所以今天不敢來(笑)，
但是我看現在才出來可能也太慢了，據說是禮拜二，立法院可能會強行表決通過，所以希望我們禮拜二能夠守在螢幕面前，看整個公聽會的審查和過程，現在時間大概延後了，如果還有時間的話，我還會再跟林秘書長再來協調，趕快把這個草案，把宜蘭的觀點先把他寫出來，然後給大家看一看，在宜蘭民間社團凝結一些意見，來對外公布，這個我們當初在討論的時候就有提出，非常謝謝各位的參與，謝謝！
（本系列結束）
《農村再生條例》的美麗與哀愁(1) 請點選這裡閱讀。
《農村再生條例》的美麗與哀愁(2) 請點選這裡閱讀。
《農村再生條例》的美麗與哀愁(3) 請點選這裡閱讀。
《農村再生條例》的美麗與哀愁(4) 請點選這裡閱讀。
《農村再生條例》的美麗與哀愁(5) 請點選這裡閱讀。
《農村再生條例》的美麗與哀愁(6) 請點選這裡閱讀。
