編按：
本文包含兩部分，第一部份為記者針對當日會議之採訪報導，另一部份為現場參與者針對會議重要發言，進行的逐字整理槁，提供讀者更多資料參考。
12月26日越域引水工程致災調查（攝影/鄭淳毅）。
一、調查越域引水致災影響─將進行「鑽炸實驗」
文/莫拉克新聞網記者 鄭淳毅
行政院公共工程委員會委託中國土木水利工程學會，調查甲仙鄉(小林村)、桃源鄉(勤和村)、那瑪夏鄉(民族、民權、民生村)致災原因，並在12/26到小林村、勤和村與當地居民進行座談會，報告致災調查進度和了解居民的意見。
不過，這幾天正值聖誕節慶假期，從發函(12/23)到進行座談時間相當短促，且公所週末休假未進行通知，下午參與桃源鄉座談的只有寥寥少數村民。
本計畫主持人為台大土木系名譽教授陳清泉，由營建研究院院長李咸亨教授為大家簡報，另有水利學會秘書長、台科大營建工程學系陳堯中教授、地質技師公會前理事長陳國華 、榮民工程公司謝玉山處長等多位學者專家。
參與座談的居民有勤和村曾正勝村長、同為勤和人的鄉代副主席曾信義代表、兩位位於勤和村上方桃源國中的老師，及幾位勤和村民。
那瑪夏鄉只有民權村長出席。桃源國中柯老師表示，部落相當重視聖誕假期，各處都有團聚歡慶的活動，在此時舉行座談，多數的人都不知道。｢所以剛剛下午村長緊急廣播啊，但是大家都在熱鬧，大概也沒人注意到。｣
簡報列出雨量過大、土石流、越域引水等八項因素探討致災原因。其中出示那瑪夏鄉歷年颱風過後的空照圖，表示今年莫拉克颱風所崩塌的部分，往年都是完好的，顯示「雨量對這次災情的影響」。另外，小林村上方20林班地，據村民回憶，民國66、67年左右，林木就曾被砍伐。查證林務局資料，確實因在民國68、69年有造林動作而砍伐林地。
對於砍伐天然林地的造林政策，林務局的說法竟是，因為樹木在二十年後製氧的效率就會減低，所以重新造林讓它能提供氧氣。李院長表示，這樣的出發點完全未注意到樹木的水土保持作用，｢我們會再做反應。｣
越域引水是否為勤和災情主因？將進行｢鑽炸試驗｣
對於村民最關心的越域引水致災因素，李咸亨院長表示，無論認為有影響、無影響的正反雙方，都可以有理論做根據，最好的方式就是，｢我們再炸一次。｣
水利工程學會將提出｢越域引水工程調查專案｣，完全比照施工記錄中，在哪一地段、使用多少炸藥，再進行一次鑽炸試驗，測量震動頻率、波及範圍，確認越域引水對各村受災情形的影響。並希望邀請各村村民三到十人不等，參與試驗過程做監督。｢大概我們會用專案申請的經費，比照工程師一天的費用，發給參與監督的村民代表們。｣
但因為越域引水工程位於勤和附近的東隧道施工口已被土石掩埋，無法進入，所以將在民族村附近的西隧道施工口進行鑽炸試驗，因為「勤和村到施工口與民族村到施工口的距離差不多。」試驗所得數據可應用在勤和村做參考。
對此，勤和村長表示，雷管使用的數量不同，威力就有差別，不能單看炸藥總量。另外鑽炸地點的深淺、土層鬆軟度、地質不同都有影響，民族村與勤和村的地質情況不一定相同，希望試驗能夠注意到這部分。
柯老師反應，桃源國中一天有好幾次會感覺到炸藥爆炸的震動，｢有一次，石頭還飛進我們校園內。｣爆破不只在隧道內，還包括河床，請問爆破頻率、次數是否也造成影響？
謝玉山處長回答，一般隧道的爆破，至少要間隔十二小時一次，由於工程所需的河床爆破不在隧道標準規範內，所以會有一天爆破數次的情形。李院長說，小林村民也提出同樣疑問，｢炸一次和炸一百次(對地層的影響)有沒有差別呢？｣關於這個問題，｢會找更多資料研究。｣
村長：請水利署先恢復勤和村原貌
村長認為，雖然這次風災是天災，｢但是你炸土會鬆，今天鬆一點，明天鬆一點，雨量大時就會整個下來。｣除了引水工程炸山、炸河床，施工前對環境的破壞也有很大影響。
｢我們勤和周邊本來有很多樹，很茂密，都因為要施工砍掉了，當然雨來了沒有樹去擋。｣無論調查結果如何，災害已然發生，水利署應有責任補救對勤和周遭環境的破壞，｢恢復勤和原貌才是我們村民要的。｣發言取得在場村民的點頭認同。
鑽炸試驗申請可望在數週內通過，應擇期補辦那瑪夏鄉座談會
對於進行「鑽炸試驗」的提議，在場與會者都未再提出異議，因此李院長即表示會向中央提案，申請炸藥，｢希望三個禮拜左右，就可已開始。｣
然而這次致災調查座談，只有發函甲仙、桃源鄉公所，鑽炸預定地點「越域引水西隧道施工口」所在地的民族村，也沒有村民參加座談會，因此民權村長反應，應擇期補辦那瑪夏鄉說明會，與村民充分溝通。但由於村民現在正慶祝聖誕節，李院長回應，初步將座談補辦訂於2010年1月5日，惟正式時間地點，仍須官方最後確認。
二、調查越域引水會議，重要發言記錄整理
文/參與會議志工鍾昀臻
李咸亨教授報告：
這一整個計畫是莫拉克颱風高雄縣甲仙鄉小林村，三民鄉，還有桃源鄉的致災原因的調查。政府已經聽到災民還有其他人民的聲音，所以用各個不同的角度（水土保持，地質．．．等）來做這項調查，團隊有國內還有國外的專家學者。
公共工程委員會還有國科會擔心這樣組成的團隊透明度還是不夠，所以除了這些專家學者之外，還有土木技師工會，水利技師工會，水土保持技師工會，大地工程技師工會，應用地質技師工會各派一位代表加入團隊裡面，能夠參與整個調查還有討論的過程。
除此之外，這三個鄉各自派出兩位代表參與此團隊 … 每次開會都需要通知村民代表，讓他們參與和監督開會過程（李教授的presentation powerpoint 檔，內有團隊成員詳細資料，之後再補上）。
有一個問題，今天也是要來徵求大家的意見的，就是鑽炸對每一個村落的影響到底是如何？到底是理論就可以知道怎麼樣，還是不能？因為有一些專家說沒有問題阿，但是其他專家說沒有問題阿。 … 要是量到了（鑽炸是會影響村落的），證據就明白地顯示有，就算理論說不會有關聯（就已經有證據）。 要是沒有量到，說有關聯那一方的人的理論就不對了。
我們這計畫基本是在（明年的）１月３１號以前一定要完成，需要完成期末報告，所以真正的答案在屆時就會出來。我們從接受這個專案計畫以來，我們開了很多次的專案委員的會議，還有去拜會一些相關的，曾經被質疑的一些單位，像是：林務局，水利局，中央地質調查所。我們也在上面所提的三個鄉辦過現勘（這些會議和現勘的會議紀錄請看李教授的powerpoint檔，之後再補上）
（中略）……………………………………………………………………………….
我們在跟村民溝通的過程中，有人提到好像都有地震的震動，好像林務局的伐木造林計畫是不是沒有做好？撤村的時間是不是不足？預警系統是不是不好？警察局六龜分局的前分局長─黃泰生，他也曾經在報紙上說明過，他對伐木這件事情的擔心，所以們很認真的去找大家有提出建議的資料。
我們也知道原民會邀請的專家學者初步的安全評估調查（他們還有二次的再調查的報告，但是這個再調查的報告文本我還沒有拿到），把民族和民權村定義為不安全的地方，對於勤和村他們也定義為不安全，民生村認為是安全的，桃源村是部份不安全，那麼小林村呢，這個坦白講，連我都有一點憤憤不平的，因為小林村不列入調查範疇裡面。
所以我私下我跟你們的蔡會長提過說，等我把這個政府交代的事情辦完，我私底下想要做的是小林村，或者是小林村的部落居民在什麼情況下應該也是屬於原民會也需要關心的部落，或是說，你們的村民認為這樣也好，沒有被關心也好，我不曉得。
所以等這件事情一完，我就要研究小林村不被原民會列入關心的部落，到底是好事還是壞事。（關於這些調查的內容請看李教授的powerpoint檔）。
在８８水災過後，村落可以分為兩大項：一項是不安全，政府都認為說，專家學者都認為不鼓勵回去住。有一部分是安全的，還可以回去住，只要再做一些清理的動作就好。那這些不安全的原因是什麼？這是我們要研究的。
目前奧地利（前面所說的兩位國外專家其中的一位，另一位是日本來的）的專家有提到三點：
（1）他是說這一次的雨量是一個影響很大的因素，他會造成獻肚山的大規模滑動，雨量應該是一個很主要的因素。
（2）以他的經驗，隧道的地點距離小林村已經有７公里的距離，所以一般如果他們很適當的控制鑽炸的炸藥量的話，應該是不會有影響，前提是：如果你很適當的控制炸藥量。
所以我們等一下後面會去說明，我們想知道他們有沒有很適當的控制炸藥量？爆炸程序是不是有合乎世界水準？如果有的話，才是真的這些世界級的專家說沒有影響，就是沒有影響。所以這是有前提的。
（3）他認為，現在有爭論，沒有辦法去說有沒有影響，他甚至告訴我們說，你如果要做這個鑽炸實驗，你就要做兩次。就是說，我們要選兩個點，兩個點都炸，你不要說你只有炸一次，結果沒有影響，但是搞不好是那一次炸的不好。所以需要連續炸兩次。
所以我們將來執行計畫，我們會選擇一個下午，分兩三個小時的間距，比如說：１點鐘炸了以後，３：３０ｐｍ再炸一次。如果說兩次都有影響，那麼那些認為沒有影響的人，你嘴巴就閉上。那如果兩次都沒有影響，那另外一邊的人，不好意思，你們就要認為沒有影響了。當然有沒有影響，還有很多學問，我後面再報告。
民生村基本上可以分為民生一村和民生二村，那民生村基本上和小林村一樣，都有兩條土石流的潛勢溪流，也就是說，這兩條溪流都有可能發生危險。因為這次雨量在民生村是比較少的，所以這兩條土石流都沒有產生嚴重的影響，
勤和村被荖農溪沖下來的土石所掩埋的情形你們從這邊可以看到，深的地方大約有20幾公尺深，所以跟民族村一樣，也跟小林村前面的溪流一樣，也就是說，很大量的土石流把河道都掩埋掉了，
我們把所以科學可以收集到的證據，以及我們跟災民們訪談所得到的資料，我們可以看到大慨有八大原因：1)下雨。2)山崩。3)鑽炸。4) 伐林和造林。5)土石流。 6)土石的淤積。 7)棄土堆。 8)河川直接的水流和淹水（淹塞湖）
（關於這些調查的內容，請看李教授的powerpoint檔，之後補上）。
關於造林的影響：
我們去林務局也特別的查出，在這裡，各位可以看到，這一塊，左邊這邊就是小林村，右邊這邊就是獻肚山甚至是更高的山，所崩坍下來的情形，這裡紅色的範圍涵蓋到林務局藍色的範圍，上面叫做「20林班」，下面叫做「21林班」。
我們仔細去調查，在民國66、67年的時候，在「20林班」的地方確實有砍伐的紀錄，但是他們在68、69年就開始做造林的動作。至於「21林班」，根據六龜分局長所提的描述，民國75年伐林，他覺得伐林非常的嚴重，「21林班」也分為兩個小區塊：分別是「498號」和「508號」，在這兩個區塊伐林，但是林務局在民國76和77年做了造林的動作。
所以目前為止我們收集到很多致災的原因，但是在沒有科學和數據的驗證以前，我們還沒有辦法說，八個原因那一個原因是造成災害的原因。
為什麼會有兩派理論，一派說沒有影響，另一派說有影響？
（1）第一種理論：
一有震動就會有震波，然後往外面傳出去，最外面的圓圈叫做「壓力波」（所謂的Ｐ波），它傳的速度最快。第二個圓圈他叫做簡力波（或叫做Ｓ波），它傳的第二快。那第三快叫做表面波（或叫做Ｒ波），它的速度跟Ｓ波比較接近。
當你用100分的力量打下去的時候，最快的壓力波只有７％，簡易波佔了26％，表面波佔了67％。地震的時候，量到的Ｒ波能量最大。所以越遠呢，就跟我們平常講話一樣，越遠地方的人，就越聽不到，所以就是能量擴散的理論。
所以按照這個理論，我們可以算出來震動的能量在一個地方會不會有影響，例如我們可以算出來，在7公尺的地方，會不會有影響。
（2）第二種理論：
第二種理論稱為「震波放大理論」，這個理論還有分為兩個，第一個叫做盆地效應，這個盆地效應最早是在墨西哥被注意到。
在1985年的時候，有一個地震，一般來講，震動應該是越遠的地方，震動就越小，但是那一個地震，離震央越來越遠的地方（墨西哥市），反而是震動越大。學者去研究之後發現，原來墨西哥市和台北盆地一樣，在岩盤的上面有一堆軟土，就好像在一個碗公裡面裝著布丁，只要桌子一震動，裡面的布丁就動來動去的：這就是放大效應。
那台北盆地我們知道會有這個現象，那麼小林村呢？如果小林村是一個盆地，就會有這個現象。那小林村的土壤有沒有厚到這樣大的程度，我們就需要去調查了。
震波放大理論的第二個子理論：應力波路徑效應（？），中央研究院有幾個教授在做個實驗，他們發現說，當地震一樣大的時候，距離震央一樣遠的地方，有個地方就不受影響，但是有個地方就受影響。（關於這些理論內容請看李教授的powerpoint檔，隨後補上）。
西引水隧道全部是用鑽炸的，在東引水隧道右邊的2.2公里是用鑽炸的，左邊2.7公里用TBM（只有鑽的），中間還有一段還沒有做。會影響甲仙鄉和那瑪夏鄉比較多的應該是西引水隧道的鑽炸。
我們隨著奧地利的學者進去隧道口，選了兩個點作為實驗點，我們調出來，當初施工的時候，在國外專家指定的那兩個點，前後１０公尺曾經做過的鑽炸的紀錄，然後我們看哪一次用的炸藥量最多，我們就用那個量來做爆炸實驗。我們準備在１６個地方（看pointpower檔案的紅點）裝置量地震的儀器，去量說炸出來的時候，震動的情形如何。
在甲仙鄉，那瑪夏鄉，還有桃源鄉裡面有三個地震儀，我們在做鑽炸試驗的時候，我們會啟動這三個地震儀，量做實驗的時候的震動情形。我剛提到有１６的點，每一台儀器距離一公里，我們會邀請提供儀器的學校，教授指派碩士以上的學生，每一台儀器都會有學生專家看這個儀器。
另外，我們要徵求這三個鄉的代表，來看這個儀器，以免讓人懷疑數據的可信度。一個儀器會放在獻肚山，因為有專家質疑小林村是因為獻肚山崩塌所造成的滅村。
請各位給我們指教，這個計畫要如何改進。另外，我們也希望甲仙鄉小林村可以推派６－７個代表，可以一起監督這個實驗。
現場參與者發問
劉先生發問：
（1）從天然地形來講，如果獻度山是一個石壁，是否可以用三天4500公厘的雨量去計算，三天雨量大慨是多少重量。還有土方的重量是否可以計算的出來。土方的重量加上雨的重量，是否負荷太大？
（2）小林村的後面是楠梓仙溪，還有8號、9 號橋，8月7, 8, 9號三天所產生的水量，流到村莊，讓土壤泡濕，而無法承受獻肚山還有雨量的重量？
（3）越域引水持續已經兩年了，它是兩年每天炸山，是不是可以調查這兩年發生的淺層地震和炸山有關聯嗎？還有為什麼之前的像是921地震沒有發生事情，就只有這次的88風災還發生？
陳教授回應：
為什麼之前的天然災害沒有發生事情，就只有這次的88風災才發生崩山的事情？這是因為臨界點的關係。
震波有沒有影響？你提到之前的颱風沒有事情，這次卻有問題，唯一的差別就是越域引水工程。所以我們要實際的去量震動的影響。
溫炳原發問：
今天所講的東西都是很專業的東西，但是在場的人都聽的懂嗎？這些複雜的理論的東西不見得每個在場的人都聽的懂。
我覺得這個實驗是一定要做的，但是實驗內容是很專業專門的東西，我今天沒有能力來挑戰這些東西，但是我要提醒所謂的中立性，客觀性，這不僅僅是學術層面上的問題，還有透明度。
對於這個實驗，我覺得是要做，但是要如何處理實驗的結果呢？如果實驗結果是沒有影響，那結論是：越域引水和小林村的悲劇是沒有關聯的嗎？那假使是這樣的話，我覺得這個推論是有待推敲。因為需要質疑的是：施工單位在炸的時候用的炸藥量是多少，有明確交代嗎？實驗有辦法還原當初工程單位在施工實際上所運作的過程嗎？
關鍵是：工程單位所給的資料的準確度。所以我提醒各位專家是，在下結論的時候，需要小心，要不然就只是在替人家在背書而已。
還有，實驗的過程，是否可以請不同專業的專家（甚至是有法律知識的專家）出席和參與。
溫仲良發問：
你是否有考慮到介質的問題？這牽扯到震波是在表面爆炸還是在地層裡爆炸的問題。
還有，我要提醒的一點是，這次造成小林村的問題是因為獻肚山崩山，並不是因為小林村村民的感受，但是我沒有看到地震儀的配置有配置在獻肚山。鑽炸的震波到獻肚山的時候，是否有放大效應？但是不管有沒有，震波是否是造成獻肚山滑動的原因？
我是要提醒：現在獻肚山已經滑掉了，我們以無法取得當初獻肚山地層受到震波的影響的資料，所以我們只能事後去做推測，但是沒有辦法取得實際情況的資料。
實驗是在一個完美的情況下實現的，但是可以代表實際施工的情況嗎？這裡面牽扯了施工管理的問題，也就是說，當初再施工的時候，它是按造工程管理所規範的要求去做施工嗎？這些也都變成無法取得的資料。
在這些前提下，我們只能去用推測的方式去推測可能性而已，還是可以準確地判定鑽炸會不會有影響？
教授回應：
關於炸藥用量：每炸一輪，所謂一輪就是從開炸到出渣到把支撐做好，一輪炸，譬如說他每次用一輪炸一公尺，它所挖出來的石頭大約是39立方公尺，一輪所用的炸藥量我們都有去查證過，是沒有問題的。所以像你所說的8/7，8/9有沒有施工，據我所知是8/8以後都沒有施工了，因為它炸藥庫都要封存，因為警察單位和礦物局都管的很嚴。所以炸藥的用量，每一輪用多少，這個覺得可以查的到。
所以剛才溫先生所講的施工管理，這些資料是可以要的到的，我們去要，他們不敢說不給我們。也許你們去要，他們會說找不到還是怎樣，但是我們去要，他們務必要給。
理論上，在山裡面炸的震動會比在山表面炸的震動來的小。
魯台營先生的發言：（因內容與先前發表的簡報檔略同，請參閱以下文件）
為什麼反對曾文越域引水？
